Józef Oleksy: Polska musi mieć swoją godność

* Posłuchaj wywiadu*

Gościem Radia Zet jest marszałek Sejmu, Józef Oleksy. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry. Niemiecka prasa i politycy są oburzeni piątkową uchwałą Sejmu, która wzywa Berlin do wypłacenia odszkodowań. Co powinien zrobić premier Marek Belka? Trudno się dziwić tym reakcjom. Należało je z góry zakładać. W Bundestagu zresztą też zdarzały się uchwały, które nas oburzały. Nie stanowiło to jednak bariery dla dalszych stosunków i tak też należy traktować tę sytuację. Premier już wypowiedział się w tej sprawie. No właśnie. MSZ powiedział, że kwestię reparacji traktuje jako zamkniętą i jest zdecydowany nie obciążać nią stosunków polsko – niemieckich. Takie było stanowisko rządu, które było prezentowane dwukrotnie. Na zlecenie Konwentu Seniorów zwracałem się zresztą do rządu o zajęcie stanowiska w sprawie projektu tej uchwały i stanowisko rządu było negatywne z podaniem argumentu, dlaczego w polityce zagranicznej Polski tego typu uchwała nie musi być pomocna. Mamy uchwałę, mamy stanowisko rządu, mamy rząd,
który ma zaplecze polityczne, a ono głosowało za uchwałą. I to jest właśnie ta specyfika sytuacji, że także partie zaplecza politycznego tego rządu... Pana partia SLD... Nie tylko. Praktycznie wszyscy głosowali za tą uchwałą i to ogranicza w jakimś stopniu pole manewru rządu czy pole sprzeciwu. Trzeba więc będzie dalej rozmawiać, być może już nie przed kamerami, a w dialogu politycznym, co dalej w sytuacji, kiedy to może się stać czystym oświadczeniem i na tym skończyć swój żywot... Czy rząd polski będzie w tej sytuacji zobowiązany do egzekwowania odszkodowań od Niemców? Nie jest to tak stanowczo sformułowane jak w pierwszej wersji, która była kontrowersyjna właśnie z powodu tego stwierdzenia. W uchwale sejmowej jest napisane: „Sejm RP wzywa rząd polski do podjęcia stosownych działań.” W pierwszej wersji było: „...zobowiązuje rząd do wyegzekwowania reparacji.”, więc było to bardzo nierozumne stwierdzenie i późniejsze rozmowy pozwoliły sprowadzić to do działań, co jest określeniem ogólnym. Powiedzmy również,
że uchwała nie jest prawem, które obowiązuje rząd i jest to rozliczane literalnie. To jest wezwanie do działań i te działania mogą być potem ocenione przez Sejm, ale rząd bezpośredniego nakazu egzekwowalnego w ten sposób nie uzyskuje. Ale uchwała wzywa do jak najszybszego przedstawienia opinii publicznej szacunku strat materialnych i niematerialnych. Czyli rząd musi wyliczać te straty... Tak, to jest odrębna kwestia towarzysząca tej uchwale. Nie wiem jak to jest do zrobienia i czy to w ogóle jest do zrobienia. Różnie różni sobie to liczą na potrzeby opinii publicznej, różnych żalów, rozczarowań i niepokojów na których to jest oparte. Ta uchwała ponownie budzi różne lęki i obawy, ale za najważniejszą jej część uważam wezwanie rządu do stworzenia wszelkich form pomocy dla obywateli polskich... A co z tym liczeniem strat? Nie wiem jak kto chce wyliczyć te straty, bo rozumiem, że pomysłodawcom chodzi o ich wyliczenie, postawienie na stole rokowań i dążenie do wyegzekwowania kwot. W obecnym czasie jest to
założenie irracjonalne. Mam pan pretensje do klubu SLD, że przyjął tę uchwałę? Nie. Jeżeli odłączyć moc wiążącą tej uchwały, która nie do końca jest egzekwowalna, to klub lewicy demokratycznej opowiedział się za wypowiedzią Sejmu w sprawie historycznych rachunków. To się ma nijak do tego, co mówi rząd. Nieco schizofreniczne. W tym przypadku kluby głosowały inaczej, niż stanowisko rządu to prezentowało. Ważne jest by w linii polityki zagranicznej polskiego rządu tezą bardzo wyraźną było oczekiwanie, że rząd Niemiec będzie przejmował wszelkie majątkowe roszczenia cywilne i prywatne. To jest prawidłowa linia rozumowania w tej uchwale, bo jest to słuszne. Nie obawia się pan takiej słownej wojny polsko – niemieckiej? Polityk SPD powiedział: „Nie można pomijać faktu, że Polacy przejęli niemieckie terytoria. Teraz kolei na Polaków, aby pozbyli się swojego narodowo – katolickiego fundamentalizmu.” Fundamentalizmów sobie nie wytykajmy, dlatego że po obu stronach moglibyśmy znaleźć różnego rodzaju fundamentalizmy.
Polski narodowo – katolicki fundamentalizm wyrządził akurat mało szkód w Europie. Mówi się też, że to może być początek okresu lodowcowego między Polską a Niemcami... W polityce w pierwszych reakcjach określenia zawsze są na wyrost. Jestem spokojny, że to nie popsuje naszych stosunków, ale daje temat do dyskusji i dobrze, dlatego że trzeba się obawiać, by w Niemczech nie następowały procesy, które zatrą wojnę, sprawstwo tej wojny, bo może kiedyś pojawią się siły, które będą chciały odwracać relacje historycznie jasne. Czyli ta uchwała jest przestrogą dla Niemców? Tak to można traktować i wywołaniem tematu, który przecież nie będzie rozliczany w trybie ani prawnym, ani karnym, ani finansowym, tylko moralnym i historycznym. Z tego punktu widzenia poszukiwałbym raczej pozytywnej roli. Gdy patrzę na tę uchwałę, to finansowym raczej też. „...zobowiązuje się do wyliczania strat...”, czyli do czegoś jednak się zobowiązuje...? To zobowiązanie rząd może uznać za niewykonalne. I co na to klub SLD? Nie wiem jak rząd
postąpi. Gdyby był pan premierem, powiedziałby pan, że jest to niewykonalne? Spróbowałbym to policzyć, ale gdyby się okazało niewykonalne, to tak bym oświadczył, ale nie podpowiadam i nie wyrokuję. Oceniam tylko tę część uchwały, która aż tak daleko idzie, że każe policzyć te wszystkie straty w dniu dzisiejszym. Giną kolejni żołnierze w Iraku. Czy to najwyższy czas, żebyśmy się wycofali? Nasila się presja. Ona będzie w opinii publicznej nasilać się, a w tematyce dyskusji będzie coraz bardziej obecna. Nie dlatego jednak, że zginęły kolejne osoby, co jest dramatem i tragedią, ale dlatego, że dalsza perspektywa naszej obecności w Iraku staje się niejasna. Pole dalszej strategii musi być rozjaśnione. Minister obrony zapowiada ograniczenie naszego udziału. I dobrze. Wybory w Ameryce odkładają jednak nieco temat. Dla nas jest ogromnie ważne według jakiego scenariusza tam jesteśmy. Na razie wiadomo, że Polska będzie tam do wyborów i samodzielności demokratycznej, ale potem dodajemy, że zostaniemy jak nas miejscowy
rząd o to poprosi, a wiadomo, że na pewno poprosi. Gdy poprosi, to powinniśmy zostać? Wtedy gdy ta perspektywa będzie jasna, z udziałem instytucji międzynarodowych, ONZ, może NATO i będzie wynikiem jakiegoś porozumienia międzynarodowego, bo ten scenariusz jest nieuporządkowany. Czy zgadza się pan z prezydentem Kwaśniewskim, że Ameryka próbuje zdominować Irak i świat? To jest dyskusja oparta na dość ogólnym wywiadzie prezydenta. Czytanie książek współczesnych myślicieli cywilizacyjnych wskazuje na to, że spór o przywództwo w świecie i sposób sprawowania tego przywództwa trwa. Polacy tak doświadczeni historycznie mogą i może powinni w ramach przyjaźni polsko – amerykańskiej podejmować temat o sposób sprawowania przywództwa. Nie powinniśmy leżeć więc plackiem przed Stanami Zjednoczonymi, a bardziej domagać się wiz, jak to robi prezydent Kwaśniewski, i porządku w kontraktach? Nigdy nie powinniśmy przed nikim leżeć plackiem, choć historycznie nam to niektórzy przypisywali. Patrząc na naszą historię, to leżeliśmy
plackiem. Nawet bardzo mały kraj, a Polska małym nie jest, musi mieć swoją godność i pilnować zawsze by stosunki były partnerskie i nie zdominowane przez nawet największego przyjaciela. To co mówię o dyskusji na temat sprawowania przywództwa w świecie, o jego biegunowości, to jest to co Polska może wnieść do dialogu polsko – amerykańskiego i europejsko – amerykańskiego. Został pan wymieniony przez Aleksandra Kwaśniewskiego wśród kandydatów do fotela prezydenckiego – tu błogi uśmiech na pana twarzy – czy powie pan tak? Jeszcze nie czytałem. To jest z zeszłego tygodnia. Nikt panu nie powiedział o tym? Przeczytam zaraz po wyjściu od pani? Naprawdę pan nie czytał? Nie wie pan nawet jacy są kontrkandydaci? Mniej więcej wiem. Jednak okazuje się, że pan czytał. I co? Nie wypowiadam się na ten temat, bo to są takie luźne wypowiedzi. Jakże dziś typować, aż pięciu kandydatów naraz z jednej formacji? Powie pan odważnie, że chce czy nie? Dyskusja jest otwarta. Tak, będzie w grudniu. W zeszłym roku, pamiętam, też pan
mówił, że będziecie się zastanawiać w grudniu. To dziękuję bardzo. Życzę miłego zastanawiania się.