Józef Oleksy: passa czepiania się Polski

Posłuchaj wywiadu (2,4 MB)

Co pan powie na słowa Romano Prodiego, przewodniczącego Komisji Europejskiej, który krytykuje nas za podpisanie kontraktu z Amerykanami tuż po podpisaniu traktatu akcesyjnego. Mówi: „mając portfel w Europie nie można powierzać jego bezpieczeństwa Stanom Zjednoczonym” - czy to jest arogancka wypowiedź? To jest niepojęta wypowiedź, dlatego że w końcu skąd Unia Europejska czerpie bezpieczeństwo? Przecież czerpie je ze Stanów Zjednoczonych i z parasola nałożonego po drugiej wojnie światowej. Tak więc jest to takie antagonistyczne postawienie sprawy. Ja nie rozumiem, Romano Prodi jest dobrze znany jako człowiek bardzo spokojny i niezaogniający niczego, tak więc tego typu krytyczna ocena, publicznie wygłoszona, jest dla mnie niezrozumiała. Bo ona coś podsyca, czyni coś podejrzanym, a tu nie ma nic podejrzanego. Samoloty były w konkretnych ofertach do zakupu. Każdy kraj dokonywał wyboru. Polska dokonała uprawnionego wyboru, dobrego wyboru. Dobrze, czyli to jest arogancja? Może za mało dyskutowaliśmy na ten temat z
samą Unią, ale to jest autonomiczna decyzja. Ale mamy się radzić Unii, co mamy kupić, skoro wiadomo, że ten kontrakt jest dla nas lepszy? Nie, nie radzić się. W ogóle uważam, że jest to wypowiedź niepojęta, najmniej mówiąc. I nie z jakimś takim elementem, który ma ostatnio miejsce, taką passą czepiania się Polski, powiedziałbym w cudzysłowiu, nikogo nie dotykając... Bo mnie na przykład irytuje to, że Polska jest przedmiotem krytyki ze strony różnych polityków europejskich. Prezydent Francji nas krytykuje. Nie tylko Polska uczestniczy we wszystkich ostatnich wydarzeniach, więc jest to takie wzięcie sobie za cel Polski. I tu musimy z naszej strony zrobić jakieś wyjaśnienia, może konsultacje, może powracać do pewnych kwestii, żeby one nie urastały w mity i nie stawały się pretekstem do czegokolwiek. Tak, można odnieść wrażenie, że jesteśmy niechcianym dzieckiem Unii Europejskiej, ciągle się nas krytykuje. Nie, nie można odnieść takiego wrażenia. Polityczna decyzja jest jasna, ona zapadła, wszystkie fazy
dokonane, pozostaje nam finał. I nie sądzę, żeby było możliwe w ogóle myślenie w kategoriach: jakakolwiek krytyka, to znaczy, że Polska straci status w Unii. Nie. Dobrze, ale chyba nie jesteśmy dobrze traktowani, skoro - tak jak powiedziałam - krytykuje nas prezydent Francji, teraz Romano Prodi nas krytykuje, krytykuje się nas za podpisanie listu ośmiu. Ponosimy konsekwencje po prostu. Może my też kogoś skrytykujemy. Jest wolność słowa, Unia wolności to obszar wolności. Dobrze, gdyby siedział przed panem Romano Prodi, co by pan mu powiedział? Ja bym już sprawę wypowiedzi Romano Prodiego zostawił jako... Ale on siedzi przed panem i panu mówi... Jako zaistniałą, zaistniałą. Zapytałbym go, dlaczego tak powiedział. No to powiedział, dlaczego tak powiedział. I czy ma świadomość, czy uważa, że taka wypowiedź Romano Prodiego, szefa Komisji Europejskiej w takiej sytuacji, jaką mamy po wojnie w Iraku - przed tą wojną, w tym wszystkim, co się wewnątrz Unii dzieje, w kontekście rys, jakie zaistniały wewnątrz Unii -
sprzyja integracji, czy raczej budzi jakieś podejrzenia niepotrzebnie kierowane w stronę któregoś z krajów, mających być ważnym partnerem wewnątrz Unii. Nie wiem, co by mi odpowiedział, ale pewnie złagodziłby i zmodyfikował swoje wypowiedzi. Może to jest jakaś zazdrość, że tak trochę tężejemy. Myślę, że to jest coś, o co trzeba będzie bardzo walczyć, czyli o przywrócenie jedności wewnątrz Unii. I wspólna walka o to, żeby się pojawiły jednak elementy wspólnej polityki zewnętrznej. Jeśli bowiem Unia Europejska chce zająć czołową pozycję w przyszłym świecie, tak jest w strategii lizbońskiej, to nie może się to stać bez wspólnego głosu na arenie międzynarodowej. I z tego się właśnie ostatnio biorą wszystkie anse, bo to może też doprowadzić do tego, co uważamy za niebezpieczeństwo, czyli do tak zwanych różnych prędkości integracyjnych, kiedy poszczególne kraje - po trzy, cztery, pięć - będą się grupować dla ściślejszej między sobą współpracy, będąc wewnątrz Unii Europejskiej. Właśnie, a może być tak, że będziemy
wewnątrz Unii, ale właściwie na zewnątrz? Nie, nie sądzę. Unia jest machiną, która jest dobrze zorganizowana i ma precyzyjne mechanizmy. Nawet gdyby ktoś uparł się, jest niemożliwe, żeby być wewnątrz, a jednocześnie na zewnątrz. To jest jednak ścisły blok integracyjny. Słyszał pan o tajnych badaniach, które krążą po Sejmie, a te tajne badania wcale nie są tajne, bo można je znaleźć na stronie internetowej - tak pisze dzisiaj „Życie Warszawy”. Są to badania Ośrodka Badań Wyborczych, które mówią o tym, że 51 procent jest za wejściem do Unii Europejskiej, a 49 procent nie. Ja znam inne badania, które w tendencji wielomiesięcznej się potwierdzają i aż trzy biura badania opinii publicznej je potwierdzają, tak więc nie widzę powodu, skąd nagle miałbym dawać wiarę jakimś badaniom, być może nieautoryzowanym. Trzymajmy się tego, co biura dotąd wiarygodne przecież podawały. Każde badanie opinii publicznej może być mylne, ale nie aż tak, jak pokazują te rzekomo tajne badania. Uważam, że do ostatniego dnia nie wolno
uznać, że badania przesądziły cokolwiek, bo przesądzą Polacy w głosowaniu 8 czerwca. 7 i 8. 7 i 8 czerwca. Natomiast pracujmy wszyscy, którzy jesteśmy przekonani do członkostwa, jesteśmy przekonani, że to jest dla Polski dobre, pracujmy, żeby nie pozostać ze swoimi przekonaniami, a przekazać je jak największej ilości ludzi. Dobrze. Jakie są trzy złe prawdy, co nas czeka w Unii Europejskiej, większe bezrobocie? Jestem przeciwnikiem lukrowanego obrazu Unii Europejskiej, on przez pewien czas pojawiał się i był bardzo obecny w wypowiedziach, także oficjalnych. Uważam, że trzeba mówić prawdę. Tylko prawda może przekonywać. Prawda jest taka, że korzyści z członkostwa w Unii są różnie rozłożone w czasie. I pierwszym okresie, pierwszym roku, dwóch pierwszych latach - nie dłużej – będzie to czas pewnych trudności. Korzyści z Unii się nie objawią w sposób ani zbijający z nóg, ani zachwycający - dlatego, że to będzie okres dostosowywania się otwartych gospodarek, to będzie pierwsze działanie na nas rynku wspólnego i to
będą przepływy, które dopiero po roku, dwóch dadzą... Czyli nie będzie tak dobrze, jak się mówi. Nie będzie tak dobrze, bo nawet to, co przeciwnicy mówią, może nastąpić pewien ruch cen - oczywiście nie taki, jak oni straszą. Może nawet nieco wzrosnąć bezrobocie w związku z dostosowywaniem się firm, deficyt handlowy może wzrosnąć przejściowo. Oczywiście to nie są ruchy burzące coś, ale one mogą przyciemnić dla niektórych ten wyczekiwany, sielankowy obraz wielkiego szczęścia. Bowiem korzyści z Unii mają wymiar strategiczny i cywilizacyjny, a nie tylko doraźny. Tak napisał w gazecie, w „Rzeczpospolitej” wiceszef toruńskiego oddziału Ordynackiej: „Stowarzyszenie Ordynacka, skupiające dawnych działaczy ZSP, zajmujących dziś ważne stanowiska w SLD, biznesie i mediach publicznych powinno rozstać się z SLD, stworzyć własną formację polityczną i wystawić Józefa Oleksego w wyborach prezydenckich”. Co pan na to? To jest pogląd osobisty wyrażony przez autora. Domyślam się, że osobisty, ale co pan na to? Jest miło
usłyszeć dobrą opinię o sobie i tyle. Ja nie snuję żadnych spekulacji, nie pora na to, jest czym się zajmować. Zajmuję się sprawami europejskimi, staram się to czynić dobrze. Natomiast toczą się różne dyskusje i w Ordynackiej, i w SLD. Ja w tym de facto nie uczestniczę, więc najwyżej tyle mogę odnotować, co mnie dotyczy. Ale uważa pan, że Ordynacka powinna się rozstać z SLD i budować nową formację? Ordynacka nie jest żadną przybudówką SLD. To jest stowarzyszenie często przeważająco sentymentalne, które organizuje i wiąże ludzi dobrowolnie się zrzeszających. Na rzecz sentymentu przeszłości, ale właśnie tej lepszej przeszłości, bo ZSP to była organizacja demokratyczna. Dobrze, ale czy powinna stworzyć nową partię? Natomiast są bardzo podzielone poglądy w samej Ordynackiej - czy to ma być coś więcej niż sentyment i korporacyjność z tego sentymentu płynąca. Czy jakaś część Ordynackiej jest gotowa do aktywności, w ogóle politycznej, nie wiem, koledzy przecież nie mają takiego pełnego obrazu. A widzi pan siebie na
czele Ordynackiej? Będzie kongres na wiosnę przyszłego roku, ja zaliczam się do ludzi obecnych w Ordynackiej, w tym kręgu osób znanych, bo mój życiorys jest akademicki - można by powiedzieć. Dobrze, ale czy widzi pan się na czele Ordynackiej? Nie zastanawiałem się nad tym, nie wiem, kto mógłby tam kandydować, będę w tym uczestniczył. Zobaczymy, nie ma co mnożyć spekulacji i tak ich wiele jest na rynku. Dobrze, ale powinno się odbić od SLD? Bo jak widać, SLD traci, traci, traci. Nie wiem, od czego miałoby się odrywać. SLD musi się sam zajmować swoimi wewnętrznymi zjawiskami i ewolucją – konieczną, uważam. I nie od dziś mówię, że coś także w SLD musi się zmieniać na kongresie, choćby dlatego, że nadchodzi nowa epoka. A szef powinien się zmienić? O tym zdecyduje kongres i sam lider dziś kierujący Sojuszem. Nie widzę tu żadnej pilności nadzwyczajnej. A czy chciałby pan kandydować w wyborach? Nie jest to przedmiotem moich ambicji. Ale rozważa pan? Natomiast na pewno będę na kongresie aktywnym uczestnikiem. Będę
się starał wpływać w miarę moich możliwości na taki kierunek ewolucji poglądów w SLD i programu, żeby ta brama do dwudziestego pierwszego wieku, w epoce integracji europejskiej dla Polski, była jak najkorzystniejsza z udziałem lewicowej partii, którą jest Sojusz. Dobrze, a czy powinien się zmienić premier do czasu referendum, czy premier powinien pozostać? To jest pytanie, na które się nie odpowiada doraźnie. Premier rządzi, ma uprawnienia. To wiemy. I mówi, co zamierza. Natomiast pewne słabości, które są komentowane publicznie rząd musi sam pokonać. I to jest także wyzwanie dla Sojuszu. Musi być więcej przejrzystości. Spotykam się właśnie z opiniami, że te rozliczne zmiany nie były żadnymi sygnałami do społeczeństwa, nie było interpretacji. Zresztą nie raz sugerowałem, żeby te sygnały do społeczeństwa ze zmian na szczeblu krajowym coś znaczyły, a nie tylko, żeby znaczyły zmianę oblicza pojedynczych ministrów. To się pewnie zmieni. Jest co do tego wiele dyskusji. I myślę, że oddzielmy sprawy Ordynackiej i
SLD, bo one nie są spójne. Próbował oddzielić Józef Oleksy.

ARCHIWUM WYWIADÓW