Józef Oleksy: Hiszpanie mają prawo podjąć samodzielną decyzję

Posłuchaj wywiadu (2,56 MB)

Gościem Radia Zet jest wicepremier i minister spraw wewnętrznych i administracji Józef Oleksy. Witam, Monika Olejnik. Po zamachu terrorystycznym w Madrycie wszyscy nas ostrzegają, że Al-Kaida może uderzyć w Polskę. Co my możemy zrobić, co Pan robi jako minister spraw wewnętrznych? Robimy to co trzeba w takich sytuacjach robić, nie strasząc ludzi, nie wzmagając napięcia, bo przecież nie ma na razie powodów żeby dokonywać jakichś mobilizacji. No powody chyba są, Panie Premierze. W planie ogólnym wiemy czym się kierują terroryści nastawiając się na jakiś kraj i z tego punktu widzenia Polska może być zagrożona jakimś aktem terrorystycznym. Po to, żeby maksymalnie ograniczyć takie zagrożenie robi się specjalną gotowość, czyli sprawdza się system, sprawdza się przepływ decyzji i informacji, sprawdza się system dowodzenia zarządzania ryzykiem. Są ku temu powołane wszystkie ciała i instytucje w państwie i staramy się oddziaływać i prosić obywateli, żeby byli bardziej wyczuleni, niż zwykle, żeby wiedzieli skąd się
bierze oznaka zagrożenia, i żeby byli gotowi do lepszego współdziałania. A gdyby coś się wydarzyło, kto by dowodził akcją, akcją policji, pogotowia ratunkowego, akcją wszystkich brygad? Jest Centrum Dowodzenia kryzysowego. Dzisiaj premier Leszek Miller będzie wizytował Centrum zapoznając się z jego działaniem. Ono opiera się na podstawach prawnych, jest zespół ds. kryzysowych. Czy tam jest szefem gen. Semik? Nie. Ja jestem szefem zespołu ds. kryzysowych i kończymy ustawę o bezpieczeństwie obywateli i o systemie ratownictwa, która jeszcze bardziej precyzyjnie będzie określać pierwsze minuty po wydarzeniu, bo czytałem w mediach, słyszałem, że właśnie te pytania są stawiane. System działa, owszem, sprawdzanie się toczy, ćwiczenia są podejmowane, a tak naprawdę, co będzie w pierwszych minutach, odpukać, gdyby się nieszczęście wydarzyło, i na dziś wiadomo, zawsze jest rząd tym dowódcą głównym, bo w jego imieniu prowadzą działania wszystkie ogniwa. A co Pan sądzi o tchórzostwie socjalistów hiszpańskich, bo to jest
chyba tchórzostwo, zapowiedź wycofania wojsk z Iraku? Poczekajmy, aż to się zmaterializuje. To nie jest zapowiedź wycofania jakiegoś emocjonalnego, szybkiego, bowiem oni wyraźnie powiedzieli, że wycofają się jeśli nie będzie tam zwierzchnictwa ONZ. To nie jest postulat tylko hiszpański. Amerykanie podjęli rozmowy. Twardo powiedział lider socjalistów, że wycofają się. Ale dał do zrozumienia, że nie wycofają się, jeżeli całość operacji byłaby nadzorowana przez Organizację Narodów Zjednoczonych, więc poczekajmy. Po drugie, to oświadczenie było, według mnie, konsekwencją poglądów wcześniej głoszonych i nie artykułowanych przez rząd Aznara, a więc emocji powyborczego sukcesu, z konsekwencją została zademonstrowana. W praktyce kształtowania polityki zagranicznej i w tej sprawie może być inaczej. Ja wiem, to są takie płonne nadzieje rządu polskiego, że nie zostaniemy osamotnieni w sprawie traktatu nicejskiego i wycofania wojsk w Iraku, ale trzeba na to twardo patrzeć, bo zapewne Zapatero nie zmieni swojego zdania.
Jeżeli nie zmienią, to Hiszpanie wycofają swój nie tak wielki udział. No ilu jest żołnierzy? To jest sprawa kilkusetosobowego oddziału. Nie, ponad tysiąc Panie Premierze. Dobrze, w okolicach tysiąca. Nie jest to wielka armia i z tego powodu... Chyba tysiąc trzysta. Sprawdzę, to nie ma znaczenia. To nie jest czołowy odział. No nie. To jest jeden z ważnych oddziałów, który wchodzi w skład dywizji przez nas dowodzonej. Powiadam jeszcze raz. Z powodu wycofania wojska hiszpańskiego nie załamie się operacja w Iraku. To z całą pewnością. Dobrze by było, żeby tego nie czynili, dlatego że miało to swój wyraz kiedy była montowana koalicja antyterrorystyczna w Iraku, ale mają prawo podjąć samodzielną decyzję. Jeśli ją podejmą będzie to utrudnienie, ale nie będzie to zagrożenie dla całości sprawy. Dzisiejszym gościem Radia Zet jest Józef Oleksy. Dzisiejszy sondaż „Rzeczpospolitej jest dla Pana szokiem? Jeżeli wybory do Parlamentu Europejskiego odbyłyby się teraz, to Samoobrona uzyskałaby 21 proc., a Sojusz Lewicy
Demokratycznej z Unią Pracy 8 proc. Jakaś sataniczna tendencja się w sondażach objawia kosztem Sojuszu. Nic z tygodnia na tydzień się nie dzieje dramatycznego, żeby to w sondażach miało się odzwierciedlać. Widocznie jest już trend schyłkowy, ale dziwi mnie niesłychanie to, że Samoobrona jest przez badanych postrzegana jako lepsza reprezentacja, tak to rozumiem. W Parlamencie Europejskim pamiętajmy co mówi Samoobrona o Europie i Unii Europejskiej, a jednak badani wskazują Samoobronę, więc nie chcę się czepiać nikogo, ale moje zdziwienie pełne budzi... Czyli badani są źli? Nie, nie wiem czym się kierują nie wskazując zamiast doświadczonej, co by nie mówić, europejskiej partii, wskazują partię de facto... Ale sondaży Pan nie zmieni, Panie Premierze. Oczywiście, tylko nie rozumiem jak i z kim te badania są prowadzone. Z kim badania są prowadzone, które mówią, że SLD ma jednocyfrowy wynik? Tu z badanymi też coś nie tak? Tu akurat mogę więcej zrozumieć z tego wyniku i samokrytycznie go przyjmować, natomiast
powiadam i myślę, że mam rację, wskazywanie jako dobrej polskiej reprezentacji w Parlamencie Europejskim przedstawicielom Samoobrony przy znanych wypowiedziach i ocenach tego ugrupowania, jest dla mnie dziwne. Tak, ale zaklinać rzeczywistości nie wystarczy. Prawda? Nie zaklinam rzeczywistości. Wyrażam swoje zdziwienie. A co z tym wynikiem jednocyfrowym? To nie jest dla Pana szok? Jest. To jest fatalna sprawa, która mnie martwi bardzo i nie tylko mnie. Badamy od dłuższego czasu, zastanawiamy się i dyskutujemy, co tu jest winą po naszej stronie, a co jest wynikiem okoliczności i negatywów rządzenia, bo tak partia rządząca zawsze jest oceniana przez pryzmat rządu i rządzenia i ponosi tego skutki. To myślę jest refleks rządzenia także, ale że aż tak, to też mnie smuci. Smuci Pana, rozkłada Pan ręce, ale czy powinna powstać nowa partia? Według sondażu „Faktu” 49 proc. badanych uważa, że powinna powstać nowa partia lewicowa. A czy Pani chce zakładać, że te 49 proc. wstąpi lub poprze nową partię? Przyjmujmy wyniki
badań jako pewne okoliczności społeczne, co nie oznacza, że nowa partia byłaby lekarstwem. Na pewno byłaby zmianą. Każda zmiana pozwala szukać nadziei. Czyli mówi Pan „nie” nowej partii? Nie mówię „nie”, natomiast nie wiem, jak to miałoby być zrobione, jak i z kim, żeby to było wiarygodne. Z Markiem Borowskim. Dzisiaj „Trybuna” donosi: Borowski bezpartyjny? Ze znakiem zapytania. Co Pan na to? Nie wiem. Marek Borowski nic mi nie mówił na temat swoich planów wyjścia z SLD. Oczywiście podjął inicjatywę wraz z niektórymi kolegami. Ona może oznaczać odejście i próbę tworzenia nowej partii. A co by oznaczała próba tworzenia partii Marka Borowskiego? Czy pan by się zapisał do tej partii? Ja jeszcze nie znam tej inicjatywy. Nigdy się nie wypowiadam o czymś o czym nic nie wiem. Jeśli to powstanie, nie ja jeden będę się zastanawiał i oceniał, jakie to daje szanse na odnowę lewicy, a nie karier pojedynczych ludzi, bo tego nie chcę. To już mamy za sobą. A gdyby Marek Borowski utworzył nową partię, to by musiał przestać
być marszałkiem? Tego nie wiem. A co Pan wie, Panie Premierze? Bardzo dużo. Części z tego nie mogę Pani mówić. Ale według Pana, jest Pan politykiem, powinien wtedy odejść z funkcji marszałka czy nie? Jerzy Szmajdziński twierdzi, że tak. Logika polityczna nakazuje, że jeśli się jest z rekomendacji partii, którą się opuszcza, no to były już takie przypadki, to trzeba rozważyć także i sprawę... Nie. Maciej Płażyński opuścił AWS i został nadal marszałkiem. No i wiemy, co potem było. Co było? Sam zrezygnował. Tu nie chodzi o przepis, tu chodzi o obyczaj. Marek Borowski też musiałby rozważyć od strony obyczaju politycznego, parlamentarnego, co by oznaczało opuszczenie SLD, partii go rekomendującej wobec pełnionego stanowiska. Dramatów tu nie widzę. Co Pan sądzi o tym, co powiedział wczoraj prezydent w radiu publicznym, że z wymianą rządu należy poczekać do czasu po wyborach europejskich? To nie będzie za późno? Wielu operuje pojęciem wymiany rządu, a nie wie o tym, co ma na myśli. Zmianę premiera. Dodam dla
ułatwienia. To jest konstytucyjnie bardzo skomplikowane i można tylko rząd wymienić. Nie można tylko premiera wymienić i to jest rzecz, którą trzeba mieć na uwadze, kiedy się takie postulaty wymiany rządu stawia, zwłaszcza jak się mówi, ze natychmiast, w ciągu trzech tygodni. Czy Pan jako członek rządu uważa, że dla dobra SLD powinna być wymiana rządu? Nie, nie uważam. Ten rząd ma dużo do zrobienia. Można go rekonstruować, można daleko się posuwać. Ale nie można zrekonstruować premiera czy można? Wszystko można jeżeli się podejmuje decyzje o zmianach. Ale mówi Pan o całym rządzie. Nie jestem zwolennikiem tezy, że trzeba cały rząd unicestwić i w tym szukać ratunku. Sam Pan mówi, że nie można samego tylko premiera wymienić, no to jak to? Nie można bez jego woli. A no właśnie. Poza procedurą konstruktywnego wotum zaufania. Nie pytam o wolę premiera, tylko Pana pytam, o Pana wolę. Ale Pani musi mnie pytać w tonacji realizmu. Otóż ja też nie mogę wyrazić Pani woli zmiany rządu, skoro wiem, że to jest prawie
niemożliwe. A, bo Leszek Miller nie chce? Po pierwsze Leszek Miller nie chce i nie złoży, moim zdaniem, urzędu, a po drugie, nawet jeśliby to uczynił, musi to zrobić razem z rządem, całym. I wtedy Pan powie, że nie chce? I wtedy jest cała procedura powoływania nowego rządu. Rozumiem, że Józef Oleksy nie chce i Leszek Miller nie chce? Dziękuję bardzo. Gościem Radia Zet był Józef Oleksy. Nie. Diabolicznie było i podstępnie.