Józef Glemp: jestem za przystąpieniem do UE

Posłuchaj wywiadu (3,14 KB)

Ostatnio w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” ksiądz prymas powiedział: „Bóg chce, żebyśmy weszli do wspólnej Europy”. Jak przekonać Polaków do tego, że Bóg tak chce, Księże Prymasie? Rozumiem to jako pewien proces historyczny, który nie rozwija się bez opatrzności bożej. Bo przyjmujemy to z wiarą, że jest ten główny autor, Stwórca, który dalej kontroluje pewien bieg wypadków zostawiając samorządzenie ludźmi ludziom, jednak jakieś zasadnicze linie od Boga zależą. I dlatego myślę, że ten rozwój, który jest uczciwy, który zmierza ku jednoczeniu ludzi, jest zgodny z opatrznością bożą. I stąd też takie moje wypowiedzenie, które się właściwie odnosi do przeniesienia kłótni czy dyskusji bardziej na płaszczyznę wyznaniową, czyli uwzględnienie nadprzyrodzoności. Czy według księdza prymasa referendum powinno być dwudniowe? Nie umiem na to odpowiedzieć. Mnie się wydaje, że starczyłby dla nas jeden dzień. Ale skoro obawiamy się o niską frekwencję - tak się wydarzyło na Węgrzech - to może lepiej by było, żeby referendum
było dwudniowe. Myślę, że sobota może coś przynieść, niewiele. Kto chce, to i tak pójdzie w niedzielę, ale zdaje się, że tu nic złego nie będzie, jeżeli się przedłuży, to nie są znowu takie koszta. A czy jest coś złego, Księże Prymasie, w tym, że debata na temat Unii Europejskiej odbędzie się w Wielki Czwartek? Posłowie związani z Kościołem protestowali przeciwko debacie na temat Unii Europejskiej w Wielki Czwartek. Czy to nie jest hipokryzja? Bo w zeszłym tygodniu, kiedy były rozmowy na temat Unii Europejskiej, ławy świeciły pustkami. Nawet nie zauważyłem, że to będzie akurat w Wielki Czwartek. Widać, że nie kontrolują dobrze kalendarza, który ma jednak pewne daty, które są społecznie bardzo ważne i stąd akurat ta debata w Wielki Czwartek jest dosyć niezręczna. A czym dla księdza prymasa jest jutrzejszy dzień, dzień w którym podpiszemy traktat w Atenach? Czym on będzie? Czym będzie? Będzie dosyć dużą decyzją polityczną. Ale jak wszystkie decyzje polityczne, dosyć relatywne w biegu historii, ma to duże
znaczenie. I ufajmy, że przyjdą tego dobre skutki. A czy to powinno być świętem dla nas? Tak dalece bym tego jeszcze nie widział. Jeżeli będziemy w Unii i wejdziemy w całość jako państwo demokratyczne, równe w funkcjonowaniu wszystkich elementów tego organizmu, to wtedy niech to będzie święto. Ale teraz jesteśmy ciągle w trakcie jeszcze jakiś negocjacji, ciągle tworzy się jakaś wspólnota, stąd też na świętowanie jeszcze za wcześnie. A jakby ksiądz prymas odpowiedział na proste pytanie: czy wyrażasz zgodę na przystąpienie Polski do Unii Europejskiej? O, tak. Prosto bym powiedział, że tak, bo widzę, że ma to swoją logikę dziejową. A jak ksiądz prymas przekona tych duchownych, którzy są nieprzekonani do tego, że powinniśmy wejść do Unii Europejskiej? Ja się nie będę starał ich przekonywać, ja tylko będę się starał powiedzieć, że jednak to nie my rządzimy światem. I gdy patrzymy na to od strony opatrzności, dla której budujemy przecież teraz świątynię, to chciejmy popatrzeć na ten poprawny rozwój dziejów. Obok
błędów ludzkich i dużych przekłamań, które są także na terenie Unii, chcemy, żeby to było poprawne. I dlatego od tej dobrej woli będzie dużo zależało. A czym nam może Unia Europejska zaszkodzić? Czym może zaszkodzić? Oczywiście, sprowadzenie tej wspólnoty europejskiej tylko do układów ekonomicznych, społecznych jest bardzo niedobre. Dlatego też my, a przynajmniej ja, chciałbym rozróżnić Unię Europejską a integrację europejską - żeby po Unii nastąpiła integracja, która by objęła także sfery duchowe, sprawy kultury, sprawy wyznań. I to byłby dalszy proces wyrównywania mentalności, która nie musi być jednolita przy tylko traktatach ekonomicznych czy gospodarczych. Sejm przyjął uchwałę o suwerenności w sprawie moralności i kultury. Czy to jest dobry znak dla tych, którzy wątpią, którzy się zastanawiali, czy powiedzieć „tak”? Jest to znak, że tutaj na terenie kultury i wyznań będziemy niezależni. Ta niezależność jest dosyć względna, ponieważ nie zależy tylko od woli. Potem ta wola nasza, Polaków, jest przecież
bardzo różna, bo jesteśmy bardzo zróżnicowani - mogą też odgrywać rolę pewne tendencje. To jest coś nieokreślonego, bardzo nieuchwytnego jurydycznie, ale taka moda w polityce czasem jest, i ona może kłaść naciski na pewne zmiany - stąd też nie jest to takie zupełnie jasne. A czy według księdza prymasa źle by się stało, gdyby parlament decydował o naszym wejściu do Unii Europejskiej? Bo jeżeli się okaże, że frekwencja będzie poniżej 51 procent, to wtedy parlament będzie decydował. Byłoby to dosyć smutne dla społeczeństwa, gdyby musiał parlament decydować. Niewątpliwie tak, może do tego dojść, ale ja jeszcze ciągle mam nadzieję, że mimo tych trudności i wahań, jakie są, społeczeństwo, które jest społeczeństwem przekornym, jednak zrozumie, że jest pewien postęp w rozwoju ludzkości, zwłaszcza w rozwoju kontynentu. I także dzisiaj nasz kontynent będzie musiał uwzględniać globalizację, bo człowiek z człowiekiem, społeczeństwo ze społeczeństwem staje się coraz bliższe. Dzisiaj komunikacja i środki transportu są tak
duże, że ten świat staje się mały, on się kurczy, a potem się starzeje ogromnie. Tak więc to wszystko da podstawy do tego, żeby powiedzieć Unii tak. A czy ksiądz prymas byłby w stanie przekonać Ligę Polskich Rodzin, ugrupowanie, które uważa, że jest związane z Kościołem, żeby powiedziało „tak”? Nie, tego bym się nie podejmował, niech oni mają swoją rację. Myślę, że te racje przedstawiane przez nich dają pewną jasność w konfrontacji z całym problemem. I dlatego uważam, że taki głos, nawet skrajny, ale wywołujący refleksję, jest pożyteczny. Kiedy widzieliśmy się z księdzem prymasem kilka miesięcy temu, rozpoczęła się afera Rywina, teraz mamy kilkanaście przesłuchań - co ksiądz prymas sądzi o tej aferze? Jak mogę, to na to patrzę, ale patrzę jak na mecz bokserski, który trwa i finału nie ma, i się boksują. Jest to takie bardzo smutne. I z jednej afery wyłania się całe zagmatwanie polityczne - i to jest przykre i to wymaga oczyszczenia. Nie wiem, czy obecnie dojdziemy do takiego oczyszczenia się, ale
oczyszczenie tu jest bardzo potrzebne. I niech ono będzie, my zniesiemy to widowisko... Jeżeli billingi, sto bilingów, decydują o tym, czy wydobyć prawdę, czy nie, to jest takie dosyć smutne szukanie prawdy, smutne, że tak trudno dociec do prostego stwierdzenia, czy tak, czy nie. Zagmatwane to jest wszystko w sposób nieprawdopodobny. Ale czy to świadczy źle o naszych elitach politycznych, Księże Prymasie? Świadczy źle. Człowiek, który się dostaje do władzy, jakoś traci poczucie etyczności, czuje się jakiś lepszy, wyższy, wchodzi w układy. A tam, gdzie są układy, tam są pieniądze i tam nie powiedziałbym, że nie ma ludzi o kryształowych charakterach, którzy nie chcą się dorobić na służbie publicznej, ale jest ich za mało. Tak, ale wszędzie brakuje tych kryształowych charakterów, brakuje też wśród duchowieństwa - wszyscy są grzeszni. Owszem, owszem, tak. Ale to nie znaczy, żeby ciągle nie ożywiać tego ideału, także przez wychowanie. A wychowuje nie tylko nauczyciel, wychowują obyczaje, wychowuje prasa,
wychowuje także prawo. Księże Prymasie, jak ksiądz prymas patrzy na wojnę w Iraku, zakończoną wojnę w Iraku, czy to była wojna sprawiedliwa? Irakijczycy się cieszyli na początku, teraz już trochę mniej, bo obawiają się, że staną się kolejnym stanem Ameryki. Nie sądzę, żeby to tak było. Jest to zrozumiałe, że ludzie, którzy odzyskali wolność, zaczęli łupić własny kraj, bo jest to zachwyt jakiś, otumanienie sytuacją. Natomiast sama wojna jest jakimś zjawiskiem zupełnie nowym. Widzę tu niepodobieństwo do poprzednich wojen, bo po pierwsze, uzbrojenie jest inne - pociski są naprowadzane, tak więc oszczędza się ludność cywilną, niemniej jednak jest to wojna bardzo nietypowa, bo z krajem, który jak gdyby był poza normami prawa międzynarodowego i wojnę wydał. Niemniej ta akcja może porządkować świat, bo wydobywa elementy takich zakamarków, gdzie... Jeśli synowie władcy mają takie wielkie pałace, a ludność jest taka biedna, no jest to jakieś porządkowanie świata. Czy ono się uda, nie wiem, ale jest w tym coś nowego,
co moglibyśmy obserwować bardzo pilnie i życzliwie. Po to, żeby świat, jakoś otrzeźwił się. Naprawdę ksiądz prymas patrzy życzliwie na Amerykanów, którzy wkroczyli do Iraku? Nie, niezależnie, bo nie tylko sami Amerykanie... I Anglicy. Bush był inicjatorem, ale trzeba spojrzeć cywilizacyjnie na to, co się stało - bo się stało. Trzeba spojrzeć, czy czasem także nie islam w całej swojej rozciągłości i tych podziałach, które są, nie będzie refleksją do włączenia się jednak w budowanie świata większe niż dzisiaj. Księdze Prymasie, czy możliwy jest przystanek Ojca Świętego w Kazaniu i przekazanie ikony? O tym donoszą agencje, czy ksiądz prymas coś o tym wie? Nie wiem nic o tym. I nie wiem, czy to nie zostało tak rzucone sobie jako takie hasło zaciekawienia... I na koniec zapytam, czy ksiądz prymas, jeżeli będzie poproszony o to, poświęci telewizję „Trwam” ojca Rydzyka. Trudne pani mi daje pytanie. Nie wiem, czy ojciec Rydzyk poprosi. A jak poprosi? Jeżeli poprosi, to się zastanawiam, bo to nie jest telewizja
katolicka. Na ogół, jeśli mnie prezydent poprosi czy ktoś o poświęcenie mostu, to idę. Właśnie, a tutaj? Nie wiem, nie znamy jeszcze dobrze charakteru, nie wiemy, co to będzie. Natomiast, przyznam się, poświęciłem Radio Maryja, kiedy się zaczynało w Toruniu. Tak więc samo poświęcenie, jako modlitwa i prośba do Pana Boga o to, żeby ono funkcjonowało zgodnie z intencjami, z myślą bożą i intencjami dobrych ludzi, nie byłoby czymś zdrożnym. Ale ksiądz prymas się zastanawia. Dziękuję bardzo. Dziękuję, wszystkiego dobrego.