John Bolton o szczycie na Alasce: Będzie to nierówna walka

Tatiana Kolesnychenko, Wirtualna Polska: Czy kiedykolwiek szczyt na tak wysokim poziomie był organizowany w tak szybkim tempie?

Jonh Bolton, były ambasador USA przy ONZ i były doradca ds. bezpieczeństwa narodowego: Biorąc pod uwagę, że Steve Witkoff odwiedził Moskwę 6 sierpnia, a już 8 sierpnia Trump ogłosił spotkanie, które ma odbyć się dziś, jest to najszybciej zorganizowany szczyt przywódców tego szczebla w historii. Nie tylko od czasów II wojny światowej, ale w całej historii świata. Jest to niesamowite, a Trump jeszcze narzekał, że trwa to zbyt długo.

Cały ten pośpiech pokazuje, że Putinowi zależy, by przyciągnąć Trumpa z powrotem do siebie, uspokoić go i przekonać, że on i Władimir znów są przyjaciółmi. Dlatego potrzebował spotkania twarzą w twarz, bez Ukrainy i Europejczyków.

Dostanie to, czego chciał.

Tak, w dodatku na amerykańskiej ziemi i w amerykańskiej bazie lotniczej. To spotkanie jest szansą dla Putina. A fakt, że Trump zareagował tak szybko, pokazuje, jak bardzo on też pragnął tego szczytu dla własnych celów. Choć na początku liczył, że jest bardzo blisko porozumienia z Putinem, ponieważ Witkoff źle zrozumiał to, co mówił Putin. Więc Trump był nastawiony optymistycznie, aż zorientował się, że Putin nie zamierza iść na ustępstwa. Trzyma się stanowiska, które powtarza od wielu miesięcy, jeśli nie lat. To jeden z powodów, dla których Biały Dom zaczął nagle bagatelizować oczekiwania wobec szczytu. Administracja Trumpa zdaje sobie sprawę, że nie ma nic nowego, nad czym można by pracować. Po stronie rosyjskiej nic się tak naprawdę nie zmieniło.

Powiedział pan, że Trumpowi szczyt na Alasce jest potrzebny do własnych celów, czyli jakich?

Będzie w centrum uwagi, będzie ściskać dłoń Putinowi. I to zdjęcie następnego dnia będzie na pierwszej stronie każdej gazety na świecie. Będzie wszędzie. Tego właśnie chce Trump.

Ale zobaczymy, czym zakończy się ten szczyt. Najpierw Kreml powiedział, że odbędzie się wspólna konferencja prasowa, jak podczas spotkania Putina i Trumpa w Helsinkach w 2018 r. Ale wczoraj Biały Dom już ogłosił, że nie jest to jeszcze potwierdzone.

Trump ciągle powtarza, że jeśli spojrzy w oczy Putina, to zrozumie wszystko. Wierzy w siłę osobistego spotkania. Jakie szanse ma narcyzm prezydenta USA w zderzeniu z doświadczonym oficerem KGB?

To nie będzie uczciwa walka, nie ma co do tego wątpliwości. Kiedy Trump i Putin spotkali się w Helsinkach w 2018 r. i odbyli długą rozmowę w cztery oczy, bardzo ucieszyła mnie informacja od naszego tłumacza, że nie doszli do żadnego porozumienia. Trump później sam to potwierdził. Uznałem to za wielki sukces.

Trump wielokrotnie powtarzał, że stosunki międzynarodowe w jego rozumieniu są odzwierciedleniem osobistych relacji między głowami państw. Idąc tą logiką, jeśli Trump jest dobrym przyjacielem Putina, to stosunki między Stanami Zjednoczonymi a Rosją są dobre. Cóż, relacje osobiste mają duże znaczenie, ale nie w tym przypadku. Putin dokładnie wie, czego chce. Wie, co jego zdaniem leży w najlepszym interesie Rosji i właśnie to będzie realizował. Zrobi to wszelkimi znanymi mu sposobami.

Czyli manipulacją?

Będzie próbować manipulować Trumpem. Już to zaczął. Kreml wydał oświadczenie, w którym cytuje Putina, że działania administracji Trumpa na rzecz pokojowego rozwiązania są poważne i energiczne. Ewidentnie było to przesłanie skierowane osobiście do Trumpa. Putin rzucił przynętę. Powiedział, że chce rozmów o ograniczeniu broni strategicznej i oczywiście przedłużenia traktatu START (New Strategic Arms Reduction Treaty - traktat między USA i Rosją o ograniczeniu zbrojeń strategicznych), którego ważność wygasa w przyszłym roku.

A więc to spotkanie nie będzie dotyczyło tylko sytuacji w Ukrainie. Chodzi o stosunki dwustronne między Stanami Zjednoczonymi a Rosją. I o to, aby Trump pomyślał o wszystkich sprawach, o których mogliby rozmawiać - kwestie gospodarcze, potencjalne inwestycje. W Waszyngtonie spekuluje się, że Biały Dom opracował szereg propozycji inwestycyjnych w Rosji, które Trump mógłby przedstawić.

Zobaczymy, czy Putin zdoła przekonać Trumpa, by poparł rosyjski "plan pokojowy". Nawet jeśli Trump uzna go za poważny i wart przedstawienia prezydentowi Ukrainy Wołodymyrowi Zełenskiemu, by szybciej wrócić do rozmów o biznesach, będzie to wielkie zwycięstwo Putina.

Są przecieki w mediach, że Trump zamierza nawet uwzględnić propozycję inwestycji na okupowanych terytoriach. Jak może to wykorzystać Putin?

Będzie z radością przyklaskiwać wszystkim propozycjom Trumpa, ale nie oznacza, że coś z tego wyniknie. Nie sądzę, by Putin odrzucił jakąkolwiek propozycję Trumpa, ponieważ za każdym razem, gdy powie: "to wspaniały pomysł, Donaldzie", będzie to kolejny krok w kierunku przywrócenia jego wpływów.

Czyli strategia Rosji to wkupić się w łaski Trumpa, by przeciągnąć czas, uniknąć sankcji, spróbować wbić klin między USA, a Europę i Ukrainę?

Nazwałbym to głównym planem Rosji, ale jest też plan B, który mnie niepokoi. Na razie Trump publicznie deklaruje, że będzie próbował skłonić Putina do zawieszenia broni. To jest zgodne ze stanowiskiem Europy oraz Ukrainy. To rozwiązanie wspierają też demokraci w USA. Uważam, że Putin może się na to zgodzić.

Dlaczego miałby to robić teraz, kiedy na froncie ma niewielkie, ale stabilne sukcesy?

Błędem jest myślenie, że zawieszenie broni jest szkodliwe dla Putina. Uważam, że jest odwrotnie. Rozejm może pomóc Putinowi, ponieważ jest to sposób na wycofanie się z wojny i odbudowę sił zbrojnych.

Jeśli spojrzeć szerzej, to zobaczymy, że armia rosyjska została poważnie osłabiona. Poniosła ogromne straty. Nawet połowa Floty Czarnomorskiej może leżeć na dnie Morza Czarnego. Putin potrzebuje przerwy, ale nie może jej zainicjować sam, ponieważ mogłoby to mieć negatywny wpływ na jego pozycję polityczną w Rosji. Jednak zrobienie tego wspólnie ze Stanami Zjednoczonymi znacznie ułatwia sprawę. Zawieszenie broni objęłoby więc istniejącą linię frontu. Wtedy ruszyłyby negocjacje, które mogą ciągnąć się w nieskończoność. A wtedy linia zawieszenia broni staje się nową granicą. Putin, zgadzając się na zawieszenie broni, zachowuje wszystko, co zdołał zagarnąć.

Tak właśnie stało się w Korei w 1953 r. i na Cyprze w 1974 r. Można by wymieniać wiele innych przykładów.

Myślę, że gdyby Ukraina była przekonana, że nadal będzie otrzymywać potrzebną jej pomoc wojskową, nawet tylko od Europy, gdyby Trump się wycofał, lepiej byłoby próbować kontynuować walkę i jednocześnie negocjować, niż zgodzić się na linię zawieszenia broni, która w efekcie oznacza rezygnację z 20 proc. terytorium.

Wydaje się, że zamrożenie konfliktu wzdłuż obecnej linii frontu jest postrzegane w Ukrainie jako najlepsze z realnych rozwiązań. Bo alternatywny plan, który podobno Witkoff omawiał z Putinem, to wycofanie się Ukrainy z Donbasu w zamian za zawieszenie broni. Chyba, że rozmowy o "wymianie terytoriów" są próbą podbicia stawki, zanim na stole pojawi się prawdziwa oferta?

Nie wiem. Jasne jest, że Putin nie zrezygnuje z okupowanych terytoriów. Kontroluje cały obwód ługański i części obwodów chersońskiego i zaporoskiego, z których się nie wycofa, ponieważ linia frontu biegnie wzdłuż Dniepru. Jest to idealna sytuacja dla Rosjan, ponieważ gdyby Ukraińcy chcieli ich zaatakować, musieliby przeprawiać się przez rzekę.

Ale tak naprawdę Putin chce całego obwodu donieckiego. Chce dokończyć to, co zaczął w 2014 r.

Jak duże jest ryzyko, że Trump przystanie na plan pokojowy Putina i będzie domagać się od Ukrainy, by wycofała się z obwodu donieckiego?

Nie sądzę, by Trump się na to zgodził, ale może zgodzić się na zawieszenie broni wzdłuż istniejących linii frontu, co bardzo utrudni późniejsze negocjacje. Ukraina nie ma żadnego rosyjskiego terytorium do wymiany. Dlatego Putin był tak zdeterminowany, by wyprzeć Ukrainę z obwodu kurskiego, że nawet zaangażował Koreańczyków. Może są jakieś niewielkie terytoria w obwodzie charkowskim, które Rosjanie mogliby oddać, ale to nic znaczącego.

A my dyskutujemy o wymianie kawałków ukraińskiej ziemi bez zastanawiania się, że mieszkają tam ludzie, którzy nie będą chcieli żyć pod rosyjską władzą. Więc setki tysięcy ludzi trzeba będzie jakoś przesiedlić w inne części Ukrainy.

Niektórzy ukraińscy komentatorzy uważają, że będzie to katastrofa humanitarna. Ciężko sobie wyobrazić, by Trump po spotkaniu z Putinem postawił Ukrainie takie żądania. Póki co raczej słychać, że uzgodnienia mają być omawiane na kolejnych spotkaniach.

Widać wyraźnie, że tuż przed szczytem Trump i Biały Dom zaczęli obniżać oczekiwania, trochę bagatelizując szczyt. Trump nawet powiedział, że istnieje 25 proc. szans, że szczyt na Alasce zakończy się porażką. W ten sposób próbuje się zabezpieczyć. Po spotkaniu ogłosi, że odbyli "bardzo dobrą" rozmowę i że obaj są zainteresowani pokojem. Jeśli Trump nie uzyska zawieszenia broni, to dostanie jakieś zobowiązanie, które będzie krokiem naprzód. W rzeczywistości nie można po prostu ogłosić rozejmu i oczekiwać, że zacznie obowiązywać natychmiast. Wojsko musi wypracować realny sposób wycofania jednostek, musi zostać mieszana komisja wojskowa do nadzorowania zawieszenia broni. To zajmuje trochę czasu.

Gdyby tak się stało, to kluczowym aspektem byłyby gwarancje bezpieczeństwa. Według przecieków z amerykańskiej prasy podczas spotkania z Europejczykami Trump zgodził się, że USA będą partycypować w gwarancjach bezpieczeństwa. Nie znamy szczegółów, ale jak mogłoby to wyglądać?

Nie byłem podczas tej rozmowy, ale mogę sobie z łatwością wyobrazić, jak Trump mówi: "tak, nie mam nic przeciwko pewnego rodzaju gwarancjom bezpieczeństwa, ale bez przystąpienia Ukrainy do NATO". Ten punkt był wyraźnie zaznaczony. Pytanie jednak, czy Trump rozumie, czym są gwarancje bezpieczeństwa?

Rozumie?

Nie, jeśli spojrzeć na propozycję brytyjsko-francuską, która zakłada utworzenie europejskich sił pokojowych wzdłuż linii zawieszenia broni, ale opiera się na założeniu, że w razie problemów Stany Zjednoczone wezmą udział w misji. Kiedy ktoś wyjaśni to Trumpowi, myślę, że istnieje ryzyko, że powie: "jeśli Brytyjczycy i Francuzi chcą to zrobić, w porządku. Ale my tego nie zrobimy".

Bez gwarancji bezpieczeństwa, z terytorialnymi żądaniami - wydaje się, że im dalej, tym zakończenie wojny jest mniej możliwe.

Stanowiska Rosji i Ukrainy są całkowicie nie do pogodzenia, ale nie sądzę, by Trump to rozumiał. Podczas kampanii wyborczej powiedział, że wojna jest bezsensowna, a w zeszłym tygodniu stwierdził, że jest absurdalna. Ukraińcy walczą o swoją wolność i niepodległość. Rosjanie i Putin chcą odbudować Imperium Rosyjskie i traktują to bardzo poważnie. Jeśli uważasz, że wojna jest irracjonalna, nie ma szans, abyś jako mediator zdołał pogodzić obie strony. Trump jasno pokazał, że nie rozumie stawek, które obie strony uważają za istotne.

Jak spotkanie z Putinem jest odbierane w USA? Czy uległość wobec Putina jest postrzegana jako słabość?

Opinie są bardzo podzielone. Jeśli chodzi o wsparcie dla Ukrainy, to zarówno republikanie, jak i demokraci są bardzo przychylni dalszemu wspieraniu Kijowa. Dlatego projekt ustawy Lindseya Grahama, dotyczący tzw. sankcji wtórnych dla nabywców rosyjskiej ropy i gazu poparło 84 ze 100 senatorów. Nie sądzę jednak, aby przeciętni Amerykanie rozumieli, jak działa Putin i w jaki sposób jest on w stanie manipulować Trumpem. Myślę, że nikt nie będzie winił Trumpa, jeśli nie uda mu się osiągnąć porozumienia pokojowego. Więc politycznego zagrożenia to nie stanowi.

Trump chce zdobyć Pokojową Nagrodę Nobla. Nie obchodzi go, jak Ukraina będzie wyglądać po wojnie, gdzie będą przebiegać granice. Chce tylko, żeby ludzie myśleli, że to jest jego osiągnięcie.

Jakie w rzeczywistości mogą być skutki polityki uprawianej przez Trumpa? Publicznie domagał się, by niepodległy kraj zrezygnował z własnych terytoriów na rzecz silniejszego sąsiada. Mowa o "wymianie", ale tak naprawdę Ukraina miałaby rezygnować z własnej ziemi. Czy Trump otworzył puszkę Pandory?

Tak, to bardzo niebezpieczne. I bardzo uważnie przyglądają się temu Chińczycy, a mieszkańcy Tajwanu, Filipin, Wietnamu i okolic Morza Południowochińskiego również są tym zaniepokojeni.

Hindusi również powinni się tym martwić, ale na razie są źli na Trumpa za nałożenie na nich dodatkowego 25-proc. cła, choć Trump nie nałożył podobnych ograniczeń na Chiny i samą Rosję. Pojawiły się pogłoski, że Putin może udać się do Indii jeszcze w tym roku, a premier Indii może odwiedzić Chin po raz pierwszy od 2018 r. Trump mógł popchnąć Indie z powrotem w kierunku Rosji i Chin.

Myśli pan, że Trump pozbędzie się Witkoffa za to, że zrobił z niego głupka?

Jest przyjacielem rodziny Trumpów. Razem grają w golfa. Jest w 100 proc. lojalny wobec Trumpa. Jego błąd w zrozumieniu słów Putina jest jednym z powodów, dla których odbywa się szczyt. Ale nie sądzę, by Trump chciał go ukarać. Może po prostu odeśle Witkoffa, żeby zajął się Iranem lub Strefą Gazy, gdzie może narobić jeszcze więcej kłopotów. Taki człowiek jak on nigdy nie powinien był pełnić roli specjalnego wysłannika. Nie wie nic o Rosji, Ukrainie ani o wielu innych sprawach. Jedyną jego kwalifikacją jest to, że zrobi wszystko, co każe mu Trump. Putin od razu dostrzegł, że jest podatny na manipulacje. I niestety świetnie się spisał.

Rozmawiała Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski