Dylemat Trumpa. "Chciałby przyjaźnić się z Putinem, ale rzeczywistość ciągle mu przeszkadza"

Przypominamy rozmowę, którą przeprowadziliśmy przed szczytem na Alasce z udziałem Donalda Trumpa i Władimira Putina. Po rozmowach przywódców USA i Rosji sprawdziło się to, co podkreślał w wywiadzie dla Wirtualnej Polski ekspert Atlantic Council Peter Dickinson.

Tatiana Kolesnychenko, Wirtualna Polska: "Coś odzyskamy, coś zamienimy" - w ten mglisty sposób prezydent USA Donald Trump tłumaczył, na czym ma polegać "wymiana" terytoriów między Rosją a Ukrainą. Sprawiał wrażenie, jakby sam nie rozumiał, o czym będzie rozmawiać z prezydentem Rosji podczas spotkania, które ma się odbyć 15 sierpnia na Alasce.

Peter Dickinson, ekspert Atlantic Council: To przykład myślenia życzeniowego. Na samym początku dostał nieprawidłowe informacje. Wygląda na to, że Steve Witkoff, specjalny wysłannik Trumpa, który był w Moskwie, całkowicie źle zrozumiał przesłanie Rosjan. Teraz Trump próbuje przekonać sam siebie, że uda mu się dobić targu z Putinem.

Według amerykańskich mediów, Witkoff powiedział Trumpowi, że Rosja jest gotowa wycofać swoje wojska z południa Ukrainy w zamian za pełną kontrolę nad obwodami donieckim i ługańskim.

Witkoff pomyślał, że Rosja jest gotowa iść na ustępstwa. W rzeczywistości mówiła coś dokładnie odwrotnego - że zamrozi linię frontu na południu, jeśli Ukraina wycofa wojska z Donbasu.

Innymi słowy, Ukraina miałaby zrezygnować z silnie ufortyfikowanych miast przyfrontowych w zamian za nic?

Rosjanie potrafią bardzo dobrze manipulować ludźmi. Ta sytuacja jest tego doskonałym przykładem. Efekt jest taki, że Trump pojedzie na spotkanie z Putinem bez żadnych konkretnych ustaleń. Nie będzie porozumienia z Rosją, bo Putin nie pójdzie na żadne ustępstwa. Chce wyciągnąć z tego spotkania, ile się da. Trump natomiast naiwnie wierzy, że gdy tylko spotka się z Putinem osobiście, uda mu się coś ugrać.

Jak to możliwe, że Witkoff nie zrozumiał przesłania Rosjan? Na początku podejrzewano, że znów nie miał osobistego tłumacza i polegał tylko na własnej znajomości języka rosyjskiego. Okazuje się jednak, że miał tłumacza, a mimo to wprowadził w błąd Trumpa i całą Europę.

Witkoff nie jest profesjonalnym dyplomatą, nie przestrzega protokołów i zasad. Nie ma o tym wszystkim pojęcia, więc podchodzi do dyplomacji, jak do transakcji na rynku nieruchomości. Angażuje się, słucha, próbuje wygłaszać inteligentne komentarze, a potem ocenia, co właściwie zostało powiedziane.  

Gdyby od początku było wiadomo, że Rosjanie nie zamierzają iść na żadne ustępstwa, czy reakcja Trumpa byłaby inna, mniej optymistyczna? Być może w ogóle nie byłoby tego spotkania?

Nie sądzę. Rosjanom zależało na tym spotkaniu. Zawsze, kiedy Putin znajduje się w trudnej sytuacji, wzywa do negocjacji. Jest to strategia, którą Rosja stosuje od dziesięcioleci.

Weźmy choćby ostatni przykład. W maju tego roku przywódcy Polski, Niemiec, Francji i Wielkiej Brytanii przybyli do Kijowa i postawili Putinowi ultimatum. Powiedzieli, że wprowadzą nowe, surowe sankcje wobec Rosji i zwiększą wsparcie wojskowe dla Ukrainy, jeśli Putin nie zgodzi się na zawieszenie broni w ciągu 48 godzin. Więc Putin natychmiast zaproponował: "zorganizujmy negocjacje między Ukrainą a Rosją". Nie przyniosły żadnych rezultatów, poza wymianą jeńców. A europejskie groźby skończyły się na niczym.

Później Trump postawił Rosji ultimatum. Zagroził, że jeśli do 8 sierpnia nie dojdzie do zawieszenia broni, USA wprowadzą sankcje. Więc 7 sierpnia Putin zaproponował spotkanie. Kolejny szczyt, kolejne puste wydarzenie dyplomatyczne.

Rosjanie to robią nie dlatego, że chcą zakończyć wojnę, czy są gotowi pójść na ustępstwa. Putin postrzega dyplomację jako sposób na kupienie sobie czasu i powstrzymanie sankcji.

Według Tatiany Stanovoy, rosyjskiej politolożki mieszkającej we Francji, jest dokładnie odwrotnie: to Trump wystąpił z propozycją spotkania, bo musiał jakoś uciec od spełnienia własnego ultimatum. Nigdy nie chciał iść na konfrontację z Rosją i sam publicznie podważał sensowność postawionego ultimatum. Więc spotkanie na Alasce spadło mu jak manna z nieba.

Kreml chce, żebyśmy dokładnie tak myśleli. Rosjanie udają, że to spotkanie jest pomysłem Trumpa, nie Putina.

Nie wiemy, która ze stron zaproponowała spotkanie. Ale z pewnością miejsce wybrano nieprzypadkowo.

Tak, to bardzo symboliczne miejsce. Podkreśla przesłanie Putina, że terytoria można wymieniać, kupować, sprzedawać, a granicę - zmieniać.

Trump odważy się kupczyć suwerennością innego kraju? Republikański senator Lindsey Graham stwierdził, że każdy, kto krytykuje Trumpa, powinien przypomnieć sobie, że Ronald Reagan spotkał się z Michaiłem Gorbaczowem, aby spróbować zakończyć zimną wojnę. "Jestem przekonany, że prezydent Trump wycofa się - tak jak Reagan - jeśli Putin będzie nalegał na niekorzystną umowę" - napisał Graham. Pytanie, co będzie oznaczać "niekorzystna umowa" w rozumieniu Trumpa. W odbiorze Ukrainy i Europy niekoniecznie będzie miało to identyczne znaczenie.

To prawda, nie możemy zakładać, że Trump całkowicie przyjmie żądania Rosji. Może próbować naciskać na Ukrainę, ale nie zmusi jej, by przyjęła rosyjskie warunki. Podobnie jak Europę, która bardzo wyraźnie powiedziała, że nie zaakceptuje kapitulacji Ukrainy. Trump ma ograniczenia. Będzie musiał balansować, ponieważ w amerykańskim społeczeństwie poparcie dla sankcji przeciwko Rosji jest bardzo wysokie. Podobnie pozytywnie Amerykanie oceniają przekazywanie broni Ukrainie. To jedna z najpopularniejszych rzeczy, jakie Trump zrobił jako prezydent.

Wcześniej jego agresywna polityka imigracyjna, groźby wobec Kanady podobały się wyborcom z ruchu MAGA, ale większość Amerykanów była tym przerażona. Teraz sondaże pokazują, że jedyną rzeczą, która łączy obóz MAGA, umiarkowanych republikanów i demokratów, to wsparcie dla Ukrainy.

Z czego to wynika? Z tego, że z jednej strony Amerykanie pragną izolacjonizmu, ale z drugiej wcale nie chcą, by USA straciły pozycję światowego "szeryfa"? A może po prostu postrzegają Rosję jako wrogie państwo?

Logika jest trochę inna. Rywalem i zagrożeniem dla Ameryki nie jest Rosja, tylko Chiny. Ale inwazja na Ukrainę, rozpętywanie wojny, ludobójstwo jest czymś, co stanowi niebezpieczeństwo dla interesów USA. To, co robi Rosja, jest modelem zachowania, który mogą przyjąć i powielić Chiny. A to już jest poważnym zagrożeniem dla Stanów Zjednoczonych.

Amerykanie instynktownie rozumieją, że nie leży w ich interesie, by światem rządzili dyktatorzy. Dlatego popierają wsparcie dla Ukrainy. Zasadniczo chodzi tu o amerykańskie wartości. Ameryka jest zainteresowana utrzymaniem porządku światowego i nie chce być postrzegana jako słaba. Ale Amerykanie widzą słabość Trumpa. Musi więc mieć świadomość, że jeśli posunie się zbyt daleko w poparciu dla Rosji, wyjdzie na słabeusza nie tylko na arenie międzynarodowej. Straci pozycję w Ameryce.

Dlatego Trump pojedzie na to spotkanie z dużą ostrożnością. Nie może robić, co chce. Będzie się starał uzyskać od Putina jakieś ustępstwa. Jeśli nie otrzyma nic konkretnego, a jest to niemal pewne, będzie musiał wyjść ze szczytu, stwierdzając: "Teraz musimy być twardzi wobec Rosji". To optymistyczna perspektywa z punktu widzenia Ukrainy. Trump nie może po prostu przyjąć rosyjskich warunków.

Wyobraźmy sobie ten optymistyczny scenariusz. Trump stwierdza, że ma dość Rosji. I co wtedy? Stanie się prezydentem wojny? Krótki, "zwycięski" atak na Iran mógł dać mu poczucie sprawczości? W końcu zdecydował się wysłać podwodne okręty blisko Rosji.

Myślę, że Trump nadal jest bardzo przeciwny używaniu sił zbrojnych. Nie lubi tego. Nie rozumie, jak działa wojsko. Nie dogaduje się z wyższym dowództwem. Generałowie nie szanują go, uważają, że jest idiotą. I Trump jest tego świadomy. Czasem musi wydawać rozkazy, aby zademonstrować siłę Ameryki, ale zdecydowanie bardziej woli używać narzędzi ekonomicznych. Jego bronią są cła, świat ekonomii i siła biznesu, które bardzo dobrze rozumie.

W przypadku Ukrainy również woli wykorzystać sytuację ekonomiczną. Trump sprzedaje broń do Europy, żeby to ona przekazała ją Ukrainie. Dystansuje się, mówiąc Amerykanom, że USA już nie płacą za broń dla Ukrainy. Ale z drugiej strony pokazuje też Rosjanom, że to nie on, tylko Europa zbroi Kijów. On tylko robi interesy, business as usual. Uwalnia się od odpowiedzialności za tę wojnę.

Wcześniej powiedział pan, że podczas spotkania z Putinem Trump nie może robić wszystkiego, na co ma ochotę. Czyli czego? "Wspaniałych" i "pięknych" interesów z Rosją?

Trump lubi Putina. Podziwia go, podobnie jak innych przywódców o autorytarnych zapędach. Xi Jinping, Kim Dzong Un, Putin - dla niego to są mężowie stanu, którzy zapisali się na kartach historii. Trumpowi imponują bezwzględność i władza.

Myślę, że relacja z Putinem ma dla Trumpa osobisty wymiar. Bardzo chciałby, żeby Putin też go szanował. Za każdym razem, gdy rosyjski prezydent powie o nim coś miłego, jest podekscytowany. Darzy wielkim podziwem Rosję, która zawsze była dyktaturą i w postrzeganiu Trumpa to potężne państwo, wierne swojej autorytarnej tożsamości.

Dla Trumpa jest to swego rodzaju przeciwwaga dla Zachodu, ponieważ jest zasadniczo politykiem antyestablishmentowym. Jest przeciwny, jak sam to określa, globalistom i fake newsom w mainstreamowych mediach. Putin również jest przeciwny zachodniemu establishmentowi, więc Trump postrzega go jako naturalnego sojusznika. Bardzo chciałby się z nim dogadać i prowadzić interesy.

Pytanie, czy odważy się to zrobić, dopóki trwa wojna w Ukrainie? Wydawało się, że w ostatnich miesiącach zrozumiał, że Rosja nie chce pokoju. Zgoda na sprzedaż broni dla Ukrainy została odebrana jako przełom.

Trump ma dysonans, żyje w rozdarciu. Cała jego natura i zainteresowania ciągną go w kierunku Rosji. Spotkanie z Putinem jest przykładem tego instynktu, który prowadzi go do zbliżenia z Putinem. Ale jest też rzeczywistość, która za każdym razem wylewa mu kubeł zimnej wody na głowę. Pytanie brzmi więc, w którą stronę pójdzie Trump? Myślę, że ostatecznie za rzeczywistością, choć to zajmie trochę czasu.

Cała Europa mu mówi: nie rób tego. Amerykanie mu mówią: znowu cię wykorzystują. W ciągu tego tygodnia usłyszymy wiele takich głosów, zwłaszcza w Ameryce. Będą apelować do Trumpa, by nie sprzedawał Ukrainy. Nie robił drugiej Konferencji Monachijskiej. Przed szczytem na Alasce Trump będzie pod ogromną presją i będzie miał dość ograniczone pole manewru.

Tak, on chce być przyjacielem Putina i Rosji. Taka jest jego natura. Ale jest też rzeczywistość, w której Rosja nie chce żadnych kompromisów, chce kontrolować całą Ukrainę, a potem pójść dalej i przejąć Mołdawię, kraje bałtyckie, rozbić Unię Europejską i NATO. Ambicje Putina są bardzo, bardzo duże. Nie ma tu miejsca na kompromis.

Jaką strategię mogą obrać Rosjanie podczas spotkania na Alasce?

Będą próbować za wszelką cenę kupić sobie więcej czasu. Zaproponują utworzenie jakiejś komisji, która będzie prowadzić rozmowy na temat potencjalnego zawieszenia broni, jakieś dwustronne formaty, aby Ameryka i Rosja, Rosja i Europa mogły prowadzić rozmowy. Będą kombinować, by przeciągnąć czas, wplątać Zachód w niekończący się proces negocjacji.

Trzeba powiedzieć szczerze: Rosja wygrywa wojnę. Wszystko, czego potrzebuje teraz, to zapobiec nałożeniu nowych sankcji przez Amerykę lub Europę. Więc będzie powtarzać: "Nie nakładajcie sankcji, mamy przecież komisję. Kto wie, może nastąpi postęp, trzeba dać szansę pokojowi". Będą to tzw. kluby dyskusyjne, puste platformy dyplomatyczne, które do niczego nie prowadzą.

Priorytetem numer dwa będzie podzielenie Zachodu, wbicie klina między Amerykę i Europę. Powiedzenie Trumpowi: "Chcemy robić z tobą interesy, ale Europejczycy sprawiają kłopoty. Nie chcą pokoju. Chcą walczyć do ostatniego Ukraińca. Dlatego musimy dogadywać się bez nich". Instynkt Trumpa będzie mu podpowiadać, aby oddzielić się od Europy. Już próbował to zrobić, kiedy pierwszy raz został prezydentem, ale rzeczywistość sprowadziła go z powrotem na ziemię. Miejmy nadzieję, że tak stanie się i tym razem.

Europa zajęła spójne stanowisko, jednogłośnie stwierdzając, że najpierw ma nastąpić zawieszenie broni, a dopiero potem rozmowy o terytoriach. Doskonale wiadomo, że Putin nie przystanie na zawieszenie broni, ale nie jest to też bezpośrednie odrzucenie mglistego planu Trumpa na wymianę "jakichś tam terytoriów". Sprytny plan?

Europa wszystko rozumie, ale jest słaba. Nadal nie wydaje wystarczająco na obronność, nie robi wszystkiego dla Ukrainy. Dużo mówi, mało robi. Trump nie może całkowicie zignorować Europejczyków, ale jest znacznie bardziej skłonny słuchać Rosjan. Więc uważam, że Europa ma obecnie ograniczony wpływ, a żeby zwiększyć swoją rolę, musi zwiększyć wsparcie dla Ukrainy. Wystarczy spojrzeć, jak duża i jak bogata jest Europa. To jest jej wojna i powinna być na czele tego procesu. W rzeczywistości jest na uboczu.

Jest dużo spekulacji wokół tego, czy Zełenski zostanie zaproszony na spotkanie na Alasce. Czy pana zdaniem istnieje szansa na trójstronne spotkanie?

Nawet jeśli Zełenski zostanie zaproszony na Alaskę, jestem pewien, że nie dojdzie do jego spotkania z Putinem. Prezydent Rosji się na to nie zgodzi, ponieważ od początku buduje narrację, że Zełenski nie jest prawowitym prezydentem Ukrainy, a samo państwo w zasadzie nie istnieje. To jest historycznie rosyjska ziemia. A Ukraina została wymyślona.

Nie wiem, czy w tym układzie Zełenski powinien lecieć na Alaskę. Nawet jeśli spotka się tylko z Trumpem, będzie wyglądać jak młodszy partner, który czekał za drzwiami, aby dowiedzieć się o ustaleniach. O wiele lepiej byłoby, gdyby Zełenski spotkał się z Trumpem w innym miejscu, w Waszyngtonie albo w Europie, aby odbyć podobny szczyt pod względem protokołu dyplomatycznego. Dzięki temu Zełenski znów wyglądałby na równego partnera.

Czego spodziewa się pan po spotkaniu Trump-Putin?

Na pewno nie zakończenia wojny. Jedyną możliwością, by Rosja zakończyła wojnę, jest postawienie jej w sytuacji bez wyjścia, kiedy będzie przegrywała. Teraz traci głównie ludzi. A Putina ludzie nie obchodzą. Ma ich pod dostatkiem. Zadbał o to, by na wojnę szły głównie osoby z mniejszości narodowych i najbiedniejszych regionów.

My pukamy się w głowę: jak można stracić milion ludzi - rannych i zabitych? Myślimy, że na pewno Rosja zaraz się wycofa, ale prawda jest taka, że tak się nie stanie. Może łatwo stracić kolejne dwa miliony ludzi. Putin nie dba o to, ponieważ sami Rosjanie nie dbają. Są to albo osoby ze skrajnego marginesu, albo ochotnicy, którzy poszli na front za pieniądze. Nie ma powodu, aby zakończyć wojnę. Chyba że zmieni się diametralnie sytuacja w samej Rosji. Pytanie brzmi: jak to zrobić?

Jak?

Odpowiedź jest prosta. Każdy ją zna. Zwiększyć sankcje, zwiększyć pomoc wojskową. Są dwie rzeczy, które należy zrobić i żadna z nich nie jest do końca wykonana.

Rosja musi czuć, że ponosi poważne straty na swoim terytorium. Teraz Ukraina atakuje rosyjskie rafinerie małymi dronami. Nie niszczy rosyjskiej gospodarki, bo Rosjanie są w stanie naprawiać straty. Ale gdyby te rafinerie zostały trafione 10 rakietami, nie zostałyby naprawione prawdopodobnie nigdy. Gdyby straciła 10 rafinerii, rurociągi, infrastrukturę… Wtedy byłaby skłonna negocjować. Ukraina musi przenieść wojnę na terytorium Rosji. Dopóki to się nie stanie, Putin będzie kontynuować walki.

Po spotkaniu na Alasce Trump nie uzyska niczego. Na początku będzie próbował to rozgryźć, stwierdzi, że utworzy jakąś komisję, by zacząć przygotowywać rozmowy pokojowe. Spotka się z krytyką, bo będzie to bzdura i ludzie będą mu mówić, że Putin zrobił z niego głupca. Minie tydzień, może dwa, a rzeczywistość znowu sprowadzi Trumpa na ziemię. Pytanie, co wtedy?

Rozmawiała Tatiana Kolesnychenko, dziennikarka Wirtualnej Polski