Jerzy Szmajdziński: bezpieczeństwo jest podstawowym irackim problemem

Posłuchaj wywiadu

Gościem Radia Zet jest Jerzy Szmajdziński, minister obrony. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry. George Bush w wieczornym przemówieniu powiedział, że 30 czerwca okupacja Iraku się zakończy, a Irakijczycy będą odtąd sami zarządzali swoimi sprawami. George Bush przyznał się do tego, że jest to okupacja Iraku. Czy czegoś Panu nie zabrakło w tym przemówienieu? Myślę, że nie mógł powiedzieć więcej, bo teraz więcej należy do dyplomatów, do Colin Powella i przede wszystkim do tych ministrów spraw zagranicznych, którzy stanowią stałych członków Rady Bezpieczeństwa. Powiedział bardzo dużo. Ale można się było spodziewać, chociaż przybliżonej daty wycofania wojsk z Iraku. Myślę, że data jest na końcu tych pięciu kroków: Irak bezpieczny, Irak nieokupowany i Irak pod parasolem Organizacji Narodów Zjednoczonych, Irak odbudowywany, Irak zarządzający pieniędzmi z ropy naftowej i Irak, w którym odbędą się wolne wybory. No właśnie, ale Irak będzie zarządzał własnymi pieniędzmi, bo w projekcie rezolucji Amerykanie
pod wpływem opinii publicznej wreszcie zgodzili się na to, że Irakijczycy będą zarządzać pieniędzmi płynącymi z wydobycia ropy. Musiało tak nastąpić. Tymczasowy rząd iracki nie mógł być rządem, który nie ma kompetencji, więc podstawową kompetencją rządu jest budżet, są pieniądze, są środki pozyskiwane z działalności gospodarczej. Czy to nie będzie rząd marionetkowy? To będzie zależeć od ludzi, którzy zostaną wybrani. Na tym polega problem. No właśnie. Kto ich będzie wybierał? Bo kompetencje, jak widać, będą w miarę szerokie, albo bardzo szerokie. Natomiast, kto ich wybierze, to powie pełnomocnik Kofiego Annana w tym tygodniu. Biały Dom już ustalił ilu będzie ministrów w rządzie. Będzie 26 ministrów, będzie prezydent, dwóch wiceprezydentów, będzie premier. Ale to nie są tylko amerykańskie propozycje. To są również propozycje pełnomocnika ONZ. On przedstawi tę koncepcję do końca. Określi to grono, z którego będzie wyłoniony premier. To będzie niezwykle ważne czy ten premier będzie osobowością, czy będzie
osobą, która zdobędzie poparcie przynajmniej części partii politycznych. Czy ten premier będzie rządzony przez Amerykanów, tzn. będzie marionetką w rękach Amerykanów? On musi współpracować, przede wszystkim w zakresie bezpieczeństwa z Amerykanami. Bezpieczeństwo jest podstawowym irackim problemem. Bez bezpieczeństwa nie będzie inwestycji, nie będzie międzynarodowej pomocy humanitarnej, nie będzie wielu innych rzeczy. Jednocześnie ważne jest dowództwo. Jeżeli będzie rząd, a armią dowodzić będą Amerykanie, to jaki to będzie rząd, który nie będzie miał wpływu na to, który nawet nie będzie mógł wypowiedzieć posłuszeństwa? Ale myślę, że nowy minister obrony, który już jest zresztą, bo przecież to są ludzie, którzy, część tych ministrów już znamy...Tak jak dobrze współpracuje z Amerykanami, będzie współpracował jeszcze lepiej. Dzisiaj jego zadanie będzie polegało przede wszystkim na tym, żeby 15 batalionów wyposażyć, ulokować w różnych miejscach w Iraku, szkolić i zacząć przejmować odpowiedzialność. Polska
podpisuje się od A do Z pod projektem rezolucji? Trudno mówić od A do Z. Polska przedstawiła swoje propozycje i Amerykanom i Brytyjczykom. Chcielibyśmy czegoś więcej? Polska przedstawiła swoją propozycję, swój punkt widzenia również Francuzom. W związku z tym trzech stałych członków rady Bezpieczeństwa zna nasze poglądy. Chcielibyśmy, żeby samorządowe czy terytorialne wybory odbyły się szybciej, niż wybory w całym kraju, w tych prowincjach, które można by ocenić, że są bezpieczniejsze, określić kompetencje władzy lokalnej, bo Irakijczycy potrzebują upodmiotowienia, nie tylko na górze, ale myślę, że jeszcze w większym stopniu na dole. I żeby była większa rola ONZ – u przy wyborach? To akurat w moim przekonaniu jest w tym projekcie, a jeśli trzeba będzie więcej, to Amerykanie i Brytyjczycy na pewno się zgodzą, dlatego że to jest we wspólnym interesie Brytyjczyków i Amerykanów. Czy zniszczenie więzienia w Abu Ghraib, które zapowiedział George Bush, będzie symbolem tego wszystkiego, co złego zrobili Amerykanie w
Iraku? Tak chce, żeby się stało. Tak chce George Bush i myślę, że to jest właściwa reakcja na te skandaliczne doniesienia, informacje, fakty, z którymi mieliśmy do czynienia, że to jest godny ruch...godny ruch. Nie sądzi Pan, że to jest straszne, że takie rzeczy działy się pod okiem dowódców? Straszne, straszne, absolutnie nie cywilizowane. Tu chyba dominowała zemsta za śmierć swoich kolegów Amerykanów, chęć zemsty. Były też niegodne postępowania ze zwłokami żołnierzy amerykańskich i cywilów, którzy tam zginęli. Ta zemsta zaćmiła sposób rozumowania, w moim przekonaniu. Powiedziałabym nawet, że nie zemsta, tylko patologia. Tego nie można nazwać zemstą. Na pewno z dużymi pokładami patologii. Niestety szala w Iraku przechyla się na złą stronę po tym, co się wydarzyło w więzieniu w Abu Ghraib, po tym, jak bomby spadły na wioskę, w której odbywało się wesele – zginęło 40 weselników. Jaką opinię mogą mieć Amerykanie? Różną. Przed chwilą rozmawiałem z gen. Bieńkiem. W Nadżafie, w Karbali, gdzie działał oddział
amerykański, jednostka amerykańska, nocami i rankiem uzyskiwaliśmy, i my i Amerykanie, dużą pomoc od mieszkańców we wskazywaniu miejsc, gdzie są zwolennicy Muktady Al Sadra i radość, że Karbala jest już wolna, że nie ma walk. No, ale jest niewiele takich miejsc, trzeba przyznać. Ale okazuje się, że z pierwszej fali entuzjazmu związanego z działalnością Muktady Al Sadra weszliśmy w fazę wyraźnej niechęci do walki, do przeciwstawiania się Amerykanom. Myślę, że coraz więcej Irakijczyków widzi ten polityczny plan odzyskiwania podmiotowości i uzyskiwania suwerenności. To trochę propagandowe, co powiedział i takie flagowe... Jednak Brytyjczycy uważają, że coś złego się dzieje, bo chcą mieć większy wpływ na to co się dzieje w Iraku. Czy gdyby Brytyjczycy dowodzili nami, bo są takie propozycje, to byłby to dla nas dyshonor? Za wcześnie o tym spekulować, bo ani Brytyjczycy nie podjęli decyzji o zwiększeniu swojego kontyngentu, bo uważają, że sytuacja wokół Basry – tam gdzie odpowiadają za strefę - nie jest stabilna,
nie mogą podzielić się swoimi wojskami... To, z czym mamy do czynienia, to są spekulacje. Oczywiście nowa rezolucja Rady Bezpieczeństwa zmieni też w konsekwencji organizację wojsk na terenie Iraku. Brytyjczycy mają ogromny wpływ na to, co się dzieje. Są w dowództwie przy gen. Sanchezie. My natomiast nie będziemy w nieskończoność w Iraku. Po 30 stycznia, po wyborach do Zgromadzenia Narodowego, chcemy znacząco ograniczyć swoją obecność. To byłby dyshonor, gdyby Brytyjczycy nami dowodzili? Dzisiaj dowodzą całością Amerykanie i nie jest to dyshonorem, ani dla Brytyjczyków, ani dla nas. Nie jest dyshonorem podlegać dobrym dowódcom przy zachowaniu, w dalszym ciągu, narodowego dowodzenia, bo tak to jest. I na koniec: gdyby miał Pan dorosłego syna, wysłałby go Pan do Iraku? To byłaby zawsze jego decyzja. I to jest właśnie decyzja synów, polskich matek. To jest ich osobista decyzja. Gdyby syn zapytał się Pana: czy mam pojechać? Co by Pan powiedział, szczerze? Szczerze: zostawiłbym tę decyzje jemu, dlatego że jest w
określonym środowisku. Dzisiaj dla części, niemałej części tych żołnierzy, albo większości, to jest chęć sprawdzenia się, potwierdzenia swojej gotowości i do wypełniania zawodu wojskowego. Ale chciałby Pan, żeby Pański syn sprawdzał się w Iraku? Jeśli byłby w wojsku, powinien się sprawdzić w Iraku, bo to jest przepustka do dalszej kariery. Dziękuję bardzo. Gościem Radia Zet był minister obrony Jerzy Szmajdziński.