Jerzy Stuhr: Dla PiS-u jestem osłem ze Shreka. Głupota trzyma się u nas mocno

Grzegorz Wysocki: Podobno wczytał się pan w hejty na swój temat.

Jerzy Stuhr: A, tak, bardzo pokrzepiająca lektura. „Won z Polski, Szczurze”. „PO-wska żydokomuno”. „Żałosny aktorzyno, wracaj do kibucu”. „Jawohl, Herr Sztur!”. Wielkie polskie umysły wyraziły swoje zdanie na mój temat. Ale szybko odpadłem. Nie da się tego czytać.

Podobno cała Polska pana kocha, a tu nagle hejty?

Bo w ogóle coraz więcej jest tej nienawiści. Mało kto się potrafi już powstrzymać. Wiele rzeczy się na to składa. Raz, że w ogóle, my, Polacy, jesteśmy kłótliwym społeczeństwem.

Przecież lubimy sielanki.

Ale kłótnie jeszcze bardziej. Lubimy konflikty, starcia. Lubimy, żeby komuś się nie powiodło. A politycy oczywiście zbijają na tym kapitał. Obecnie nam rządzący również wypowiadają się ciągle w takim duchu – może i nam się nie żyje lepiej, ale ważne, że tamci są gnębieni. Więcej – to, że tamtych pognębię, daje mi nawet większą satysfakcję, niż gdyby moja sytuacja się polepszała. Mi może być źle – ważne, żeby sąsiadowi było jeszcze gorzej.

Czyli to politycy są odpowiedzialni za hejt nasz powszedni?

Politycy, a pewnie i media, to podsycają. Wyłapują to i wykorzystują.

Ale zgodzi się pan, że ludzie to lubią. Lubią sobie obejrzeć np. Terlikowskiego ze Szczuką, Niesiołowskiego z Pawłowicz…

Pewnie, że lubią, ale to telewizje tak zestawiają te urocze pary…

No ale czemu ich zestawiają? Bo w mediach pracują psychopaci i sadyści, czy dlatego, że ludzie to autentycznie lubią, a w efekcie wzrasta oglądalność?

To drugie. Dziennikarska kalkulacja.

Aha, czyli ludzie wcale tego nie chcą? Nie chcieliby np. obejrzeć w studiu rozmowy Jerzego Stuhra z Jackiem Kurskim?

(dłuższe milczenie) No, teraz mnie pan zaskoczył… A czy on by się na to zgodził?

Załóżmy, że tak. Mógłby pan mu powiedzieć, co czuje, wyłożyć karty na stół…

Nie wydaje mi się, żeby pan Kurski miał ochotę na rozmowę ze mną. Ale nawet jeśli… Ja bym się i tak nie zgodził.

Bo?

Bo już zostałem przez niego obrażony. I nie mogę dzisiaj pracować w TVP. Nie mogę robić teatru. Mojego „Obywatela” nie puszczą. Więc to wszystko się na to składa. Ale ja i tak Kurskiego dalej prowokuję. Zgłosiłem następny projekt teatralny. I cisza.

O żołnierzach wyklętych był ten pański projekt?

No tak, rzeczywiście, gdybym poszedł ze sztuką o jakimś „Ogniu”, to by pewnie ciągle dzwonili. Ale takiego spektaklu bym nie umiał zrobić.

Czyli wciąż nie przeprosił się pan z Jackiem Kurskim?

Mój film „Obywatel” dostał zakaz wyświetlania w telewizji. I to już oficjalnie. Nawet była wyznaczona data emisji, ale co z tego, nikt nie zobaczył, bo do emisji nie dopuszczono.

Jak się pan czuje jako jeden z „półkowników” Jacka Kurskiego?

A dziękuję, całkiem nieźle, bo w dobrym towarzystwie się znalazłem. „Ida” Pawlikowskiego, Szumowska, Pasikowski. I ja jeszcze, nestor, weteran, do nich dobiłem na stare lata. W ogóle takie koło się zatoczyło, bo mój pierwszy film telewizyjny, „Spokój” Kieślowskiego, moja pierwsza główna rola filmowa, również został ocenzurowany. A więc pierwszy film, i teraz ostatni. Historia powtarza się jako farsa. Jest to bardziej komiczne niż tragiczne, bo za tamtych czasów nie tylko nie pokazali, ale jeszcze nie pozwolili ci robić swojego dalej. A ja dalej robię swoje i się na tych Kurskich i Kaczyńskich nie oglądam.

Jeden z dyrektorów TVP, cytowany przez „Wyborczą”, mówił o tym, że wraca cenzura jak z mrocznych czasów PRL-u. Filmy, o których mówimy, zdejmowano z ramówki przez telefon.

Oczywiście, że tak, bo przecież nie można zostawić żadnych śladów! Nie może być dowodów przeciwko ich paranoicznym działaniom. Co najwyżej ustne polecenie, rozkaz. I nie ma, widz ogląda jakąś inną bezpieczną produkcję, komedię romantyczną, telenowelę.

A czy to nie przesada z tą cenzurą i porównaniami do komunizmu? Rzeczywiście jest to powrót do najgorszych praktyk?

No nie, ma pan rację. Wie pan, jaka jest różnica? Wtedy to jednak było zorganizowane, przygotowane, przemyślane, biuro cenzury, komitety partyjne... A dzisiaj to jest chaos, na dziko, byle jak, bez planu na całość.

W efekcie dla jednych jest pan męczennikiem i ofiarą pisowskiego reżimu, a zdaniem innych „należało mu się, czas najwyższy, niech sobie nie myśli, PO-wski aktorzyna”.

Myślę, że nie ma pan racji, bo wszyscy chcieliby film czy sztukę zobaczyć. I jedni, i drudzy. Nawet jakby ci drudzy w czasie seansu mieli zamykać oczy i kubkiem po kawie rzucać w telewizor.

Zostawmy „Obywatela” czy „Pokłosie”, ale czy rzeczywiście władze myślą, że mogą przemilczeć nagrodzoną Oscarem i docenianą na całym świecie „Idę”?

Ale proszę pana… Czy oni przykładają wagę do jakiegoś Oscara? Co ich jakiś Oscar obchodzi? Przecież ich w ogóle zagranica nie obchodzi. Ewentualnie jak coś o nich chamskiego napiszą, to wtedy owszem, jak najbardziej. Inny przykład - była niedawno gala wręczenia Europejskich Nagród Filmowych, ale nikt z władz się nie pokazał. Jedno z najważniejszych międzynarodowych wydarzeń kulturalnych w kraju. I nikt „nie zaszczycił”.

Nie było też emisji w TVP.

No tak, bo Maciek był jednym z prowadzących, a przecież takiego ryzyka nie mogli podjąć, prawda? Jeszcze by, nie daj Boże, ZAŻARTOWAŁ z Prezesa. Przecież by musiały głowy w TVP polecieć po takiej zbrodni. No a że ci od EFA bardzo chcieli Maćka, to nie ustąpili, i poszli do TVN-u. I co? Kto na tym wygrał, a kto stracił? To wszystko ma bardzo krótkie nogi. Przeczekamy ich. Przeczekamy.

Mówi pan, że znalazł się w dobrym towarzystwie, ale nie słyszę, żeby był pan jakoś szczególnie szczęśliwy z tego powodu?

A, pewnie, bo to jest śmiech przez łzy. Zawsze to dzieliłem – najpierw był, bardzo ważny, widz kinowy (w przypadku „Obywatela” – pół miliona widzów), a potem było zawsze drugie wejście smoka, czyli emisja w telewizji. I tam jednego wieczora łapiesz np. 2,5 mln widzów, tak jak było z „Pogodą na jutro”. Więc czy mi na tym zależy? No, proszę zgadnąć… Zwłaszcza, że telewizja dała przecież forsę mi na ten film!

Ale pod innym rządem.

I co z tego?! Ustawa jest ustawa! Co z tego, że rząd się zmienił?!

Ustawy przecież można bez końca zmieniać.

Mają obowiązek wyemitować, jeśli na to dali pieniądze. Więc łamią prawo. Nie pierwszy i nie ostatni raz zresztą.

A może uważają, że to film poprzedniego reżimu, dzisiaj niepoprawny politycznie?

To niech powiedzą to oficjalnie i wprost! Że to był szkodliwy okres, okres błędów i wypaczeń. Okres antypolski i antynarodowy. Ale z drugiej strony, jeżeli oni potrafią powiedzieć, że Tusk uciekł z Polski… Takie zdanie usłyszałem w telewizji. Uciekł, wyemigrował… Jeżeli mamy do czynienia z taką mentalnością, to pan myśli, że się Oscarem będą przejmować?

Albo Stuhrem?

A, tym bardziej! Niech wypieprza Stuhr z Polski! Aktorzyna z kibucu! Albo niech sobie siedzi we Włoszech! Albo jak Jarosław Kaczyński powiedział o Tusku do ludzi: „A niech go oni sobie tam wezmą!”. Oni! Oni! Ta pogarda… Boże… Ta pogarda dla Zachodu bierze się ze strachu. Ze strasznego, wielowiekowego kompleksu. Jak biskup Dydycz, który mówi, że przedtem był terror wschodu, a teraz jest terror zachodu. Za komuny Zachód też był zły i zgniły. Powtarzają się schematy. Był „Spokój” na cenzurowanym w poprzedniej epoce, jest i „Obywatel” dzisiaj.

To może Jacek Kurski powinien teraz wyemitować „Spokój”, a nie tylko „Obywatela”?

On przecież nawet nie wie, że taki film jak „Spokój” istnieje. Ja nie wiem, czy on w ogóle wie coś o Kieślowskim. Bo to my ciągle myślimy takimi kategoriami, a ich w ogóle nie interesuje, co sobie o nich pomyślą. Nie przejmują się tym zupełnie.

Ale jak pan to sobie wyobraża? Że Kaczyński dzwoni do Kurskiego i mówi: „Żadnego Pokłosia, Idy, i żebym żadnych Stuhrów nie widział w moim telewizorze!”? Czy to nadgorliwość podwładnych?

Kaczyński nawet o tym nie wie. Jego ludzie sami wiedzą najlepiej jak ma być. On ich postawił na wszystkich możliwych posterunkach, i albo są ideologicznie sprawdzeni i pewni, albo trzyma ich na krótkiej smyczy jak Ziobrę czy właśnie Kurskiego. Czytałem u pana w Opiniach tekst o upadłych aniołach Prezesa, kapitalne to było. Zdradzeni, najwierniejsi, przywróceni do łask, przywrócił im pozorny blask. Tacy są dla niego najlepsi, najbardziej potrzebni, przed żadnym rozkazem się nie ugną.

Czyli pan się czuje prześladowany przez ten rząd?

Nie czuję się, skądże. Ja się po prostu zajmuję czym innym, w innych tematach siedzę. W teatrze dużo gram. Na festiwalach filmowych jurorem jestem. Operę w Krakowie zrobiłem. Film we Włoszech kręcę.

No tak, słyszałem, że pan emigrował z Polski.

Zaraz emigracja… Na chwilę tak, ale ciągle i uparcie wracam. Nie potrafiłbym już dzisiaj emigrować.

Dlaczego nie?

Czasami miesiącami siedziałem we Włoszech. Ale nigdy nie zdecydowałbym się tam żyć na stałe. Bo zawsze byłbym tam obcy. Zawsze bym tam był marginalizowany.

Że bardziej anonimowy?

Zawsze moja siła była w tym, że mówiłem: „Co? Umowy nie dotrzymujecie?!”. Kiedy najbliższy samolot jest do Warszawy? Proszę mi znaleźć! Lecę! A w tych Włoszech to oni by mnie mieli na talerzu.

A dla obecnej władzy nie jest pan jeszcze obcy?

Nie przeszkadza mi to.

A z tą operą to co za szalony pomysł panu strzelił do głowy?

Wyreżyserowałem „Don Pasquale” Donizettiego, śliczną operę XIX-wieczną. Śpiewał Mariusz Kwiecień, jeden z największych polskich śpiewaków.

Ale słyszałem, że niejaki Jerzy Stuhr również śpiewał?

Owszem, wystąpiłem w epizodycznej roli.

Na zasadzie „Śpiewać każdy może”, jak rozumiem?

No gdzie! Operowo zaśpiewałem! Bas-baryton, jak Mariusz Kwiecień!

Brał pan specjalne lekcje?

W czasie prób. Ale to był raczej żart. Dzięki operze wstąpiłem w całkowicie inny, piękny świat. Zupełnie zapomniałem o Kurskim, o Kaczyńskim, o Macierewiczu. Więc o tyle się zgodzę, że emigruję.

A czy to nie jest deklaracja polityczna z pańskiej strony? Opera jako deklaracja apolityczności?

W jakimś sensie na pewno, ale mam takie poczucie, że już jestem po prostu za stary na politykę. Poza tym wie pan, ja jeszcze nie mogę tego, co się dzieje za oknem, przełożyć na swoje życie prywatne. Jeszcze, bo może za chwilę i mnie dopadną, ale na razie nie. Bo tak: aborcja mnie nie dotyczy, leki dla seniorów mnie nie dotyczą, mieszkanie plus mnie nie dotyczy, emerytura mnie nie dotyczy, bo już dawno powinienem być, a pracuję. Co tam jeszcze?

Edukacja.

Edukacja też jeszcze mnie nie dotyczy, ale pomalutku patrzę na rosnącą wnuczkę, także ten problem na pewno będzie, ale też jeszcze nie teraz. Więc co jakiś tam kolejny byk czy wybryk ze strony władzy się pojawia, a pojawiają się nowe właściwie codziennie, to mnie osobiście one jakoś bardzo nie dotykają. Poza tym, wie pan, ja należę do elity…

No, w końcu pan wyznał największy ze swoich grzechów!

(śmiech) Niech pan poczeka... Bo specjalnie to powiedziałem, żeby wyjaśnić, jak powinno się to pojęcie rozumieć. Dzisiaj mnóstwo się na ten temat mówi i pisze. Że elity skompromitowane, że żałosne. A pani Szydło nawet taką figurę zastosowała, że dzisiaj prawdziwą elitą jest naród. Natomiast ja odwołuję się do tego, o czym mówił prof. Jerzy Stelmach w wywiadzie dla „Polityki” – elita są to osoby, które nie korzystają z przywilejów systemu. Mają pełną niezależność.

I pan jest taką elitą?

Na pewno zawsze chciałem do takiej właśnie elity należeć. A wie pan z czego wynika to dzisiejsze kompromitowanie elit? Są wściekli, bo niektórych ludzi nie mogą kupić. Tych wszystkich średniaków mogą – stanowiskami, przynależnością partyjną, fotelem w spółce. A niektórych kupić jednak nie mogą. Niektórzy się nie dają. I tych właśnie wyzywa się dzisiaj od „elity”.

A Jerzy Stuhr by się PiS-owi jakoś nie przydał?

Przecież ja nawet wyciągałem do nich rękę! Jeżeli zgłosiłem kolejne przedstawienie do zrobienia, no to przecież ze świadomością, że to na ich konto w rubryce zysków pójdzie.

I co?

No won, uciekaj, Stuhrze, nie ma cię!

Ale bezpośredniego kontaktu z Kurskim pan nie miał?

Nie. Moi producenci się dowiadywali co i jak.

Rozumiem, że pański dorobek artystyczny nie jest wystarczającą zasługują do bezpośredniego kontaktu?

Ale z jakim ja jestem dorobkiem dla nich? Panie Grzegorzu… Ja dla nich jestem osłem ze Shreka. I może jeszcze Maksiem z „Seksmisji”. Maksio i Shrek. A za poprzedniej władzy bywało zupełnie inaczej. Jak robiłem „Rewizora”, to byłem zapraszany do wszystkich naczelnych władz telewizji polskiej.

Dzisiaj to będzie dowód pańskiego umoczenia w poprzedni reżim.

Dzisiaj to już ja się sam tam nie pcham. Zaostrzyłem sytuację tym, że jak mi odrzucili spektakl, to na drugi dzień już odmówiłem wystąpienia w jakiejś audycji telewizyjnej, w której coś o „Seksmisji” miałem gadać. Nie przyszedłem, a dalej już poszło…

Ale teraz już pan chodzi normalnie?

Nie. Niedawno miałem propozycję, bym w TVP Kulturze o operze opowiedział. Zgodziłem się. Ale po emisji filmu „Obywatel”. Wtedy przyjdę i opowiem, co zechcą.

Czyli zaszantażował pan ich. Rozmawiałem z Mateuszem Matyszkowiczem, dyrektorem TVP Kultury. Fajny facet.

Może i fajny. Ale pewnie ma związane ręce. Decyzje poza nim, przychodzą rozkazy i tyle. Wykonać. Więc widzi pan, skoro są dwie Polski, to trzeba sobie jakoś radzić. Chowam się w tej drugiej, w tej mojej połowie Polski. Już Wyspiański to w „Weselu” opisywał.

Pańską emigrację wewnętrzną za rządów PiS-u?

(śmiech) Czego on tam nie opisał? Wszystko tam pan znajdzie. I ten podział na dwie Polski się pogłębia. Sinusoida – raz gorzej, raz troszeczkę lepiej, potem znowu w dół. Teraz jesteśmy w wielkim dole. Ja na to wszystko patrzę też jako filolog, z literackiego punktu widzenia. I to mi bardzo pomaga. Bo kto teraz doszedł do władzy? I tak sobie po kolei wymieniłem z historii literatury polskiej – żołnierz samochwał, bohaterowie „Pamiętników” Paska, lokaje z „Operetki” Gombrowicza, Edki z „Tanga”, XX z „Emigrantów”, chłopaki z „Zabawy” Mrożka, Czepiec i Jasiek z „Wesela”. Oni teraz doszli do władzy. I od razu mi lżej się robi na duszy.

Dlaczego lżej? To nie powinien być pan bardziej zdołowany takim zestawem?

Lepiej mi, bo sobie myślę, że to już wszystko było, znajome jest, w literaturze zostało opisane, przewidziane, sklasyfikowane. Znamy to, było już. I przejdzie. Nie ma co się za bardzo bać. Trzeba na to patrzeć z punktu widzenia polskiego charakteru.

Ale w sondażach ciągle wygrywają.

A bo jest dużo takich. To cała wieś jest! Robimy błąd, że ciągle patrzymy z punktu widzenia Warszawy. Wybory wygrywa się dzisiaj na wsi.

PiS wygrał właściwie wszędzie w ostatnich wyborach.

No to głównie na wsi. A dlaczego prezydent Duda jeździ po jakichś dziurach i małych miasteczkach? Tylko to go interesuje. I msza u Rydzyka. Wie pan, łapię się ostatnio, że nie mogę się z tego wszystkiego wyzwolić.

Z polityki?

Tak. Mógłbym się u pana w Opiniach zatrudnić i komentować. Na swoje nieszczęście jeszcze sobie taką aplikację w komórce zrobiłem, że TVN24 mogę ciągle oglądać na żywo. I łapię się na tym, że w Rzymie siedzę na planie, mam przerwę, i co? TVN oglądam.

Dramat. I potem wraca Pan na plan podminowany…

Nie. Ale to mnie ciekawi. Patrzę na to z punktu widzenia potęgi głupoty. Mnie to bawi bardziej niż denerwuje czy stresuje. I ta głupota, wie pan, trzyma się u nas mocno. Edek w „Tangu” też wygrywa…

A dlaczego Edek wygrywa?

Bo jest niereformowalny. Bo nie ma skrupułów. Bo jest sprytny. Brzmi znajomo? I przede wszystkim – bo nie ma wstydu. Najbardziej boję się ludzi, którzy nie mają wstydu.

Z tego, co słyszałem, Jarosław Kaczyński jest wielkim patriotą, który kocha Polskę i chce dla niej jak najlepiej.

A gdzie tam… To jest zaciekła chęć zemsty…

Ale za co?

Za doznane upokorzenia. Za śmierć brata. Poprzednicy straszny błąd zrobili, że z nich kpili. Albo ten krzyż z puszek po piwie, te moherowe berety. To jest zemsta za to wszystko. Myślenie: „To my wam teraz oddamy z nawiązką”.

Dobrze, ale czy można powiedzieć, że za ośmiu lat Platformy Polacy nie byli podzieleni? Wielu Polaków czuło się wtedy zepchniętych na margines, niesłuchanych, odrzuconych.

Tak, był np. popełniony błąd przedawkowania liberalizmu. Nie potrafili właściwie użyć mitu Solidarności, zapomnieli o tym.

Ten mit można było wykorzystać jako ten, który łączy, a nie dzieli?

Oczywiście, że tak. A nie, że teraz jest Platforma, więc tylko wolny rynek. I grill. I w gałę haratamy. I nie potrafili stworzyć prawdziwego mitu patriotycznego. No to teraz mamy, wszedł nurt, któremu patriotyzm nieustannie się myli z nacjonalizmem. Trzeba było jakieś mity wymyślić. Żołnierzy wyklętych. Że nie byli to prawdziwi bohaterowie? Że część z nich była zdemoralizowana? Nieważne!

Czyli błędem poprzedniej ekipy, czy wszystkich poprzednich ekip, było to, że nie stworzono swoich mitów, symboli, jakiejś opowieści, która umacniałaby wspólnotę? Prof. Leder mówił mi, że można było tak wykorzystać np. ECS w Gdańsku.

Byłem tam niedawno, oprowadzano mnie. Wspaniałe miejsce, naprawdę. Jak patrzysz na te wielkie plansze, i siedzą, wszyscy razem, Geremek, Kaczyński, Wałęsa, uśmiechnięci. Myślę sobie: można było… A teraz? Dyrektor mi mówił, że jak Kaczyński szedł do tej Sali BHP, bo była jakaś uroczystość, to w ogóle przeszedł koło tego muzeum, które jest 100 metrów dalej, i nawet nie popatrzył.

To co się stało? Ambicje wszystkich podzieliły? Wojna na górze? Żądza władzy? Stary spór postsolidarności z postkomunistami?

To jest spór folwarku ze szlachtą. Pany kontra chamy. Część społeczeństwa przez wieki była upokarzana. Pod sztandarami komunizmu łatwo im było się odbić, weszli do miast, weszli na dwory, zburzyli dwory, ale przecież oni dalej są. Ja to chyba też gdzieś u Ledera wyczytałem.

Tylko prof. Leder zawsze zwraca uwagę, że tutaj jest dużo winy po stronie panów. To upokorzenie, to poczucie frustracji, nie było nieuzasadnione, nie było przypadkowe.

Moim zdaniem w tych ludziach odezwały się jakieś genetyczne wręcz odwety.

Ale teraz niech pan weźmie taką wielopokoleniową rodzinę – córka dostaje dzisiaj 500+ na troje dzieci; jej mama znów dowiaduje się, że może szybciej przejść na emeryturę; a z kolei ojciec mamy liczy, że dostanie bezpłatne leki dla seniorów.

Mrzonki dostają, proszę pana! Przecież to wszystko może się za chwilę obrócić przeciwko tej rodzinie. Tylko my nie myślimy długodystansowo. Po nas choćby potop. To jest kolejny wielki polski błąd, jeden z największych. Budżet może walnąć, krach, rozsypać się wszystko. Już dzisiaj brakuje kasy na 500+. Ale nie, ja muszę mieć dzisiaj, teraz, już! I to mi wystarczy. Dają mi, zadowolony jestem.

Ale dają. Wcześniej nie dawali. Do ręki dają. W portfelu jest 500 albo 1000 zł więcej.

Wie pan, w każdym reżimie dawali. W tym też dają. Fidel Castro dał elektryfikację. Gomułka dał wczasy, socjal, stołówki, wszystko. To Gomuła dał! Do Kołobrzegu się jeździło, wczasy były, słońce świeciło. Gierek dał małego fiata! A i tak wszyscy przegrali. Ci też przegrają.

A nie wydaje się panu, że po Kaczyńskim może być gorzej?

Nie sądzę.

Np. jeśli jego drugi i trzeci garnitur zacznie rządzić?

Nie no, co pan, oni nie mają tej siły, tej charyzmy. To już są mali ludzi. Po nim to się rozpadnie.

Czyli charyzmę i talent polityczny Kaczyńskiemu uczciwie pan przyznaje?

Jakby to panu powiedzieć… Ja bym się wstydził takich argumentów jak Kaczyński używać. My stoimy tu, a tam stało ZOMO. Przecież to jest tak prymitywne! Albo że uchodźcy choroby przyniosą. Wie pan, może właśnie na tym jego siła polega. Że tak trzeba rąbnąć i nie wstydzić się tego?! Innemu by przez gardło nie przeszło. A jemu przejdzie i jak znowu nie pieprznie... Co jeszcze powie jutro? Za tydzień? Za miesiąc? Jezus Maria, pojęcia nie mam.

Może wraca do domu i się wstydzi, jeżeli przesadził?

Co pan, śpi jak dziecko pewnie...

A może to się tylko nam tak wydaje, że są dwie Polski? Może Polacy wciąż się kochają, tylko politycy, dziennikarze i przedstawiciele elit się ze sobą żrą?

Nie, no gdzie tam… Muszę pana do mnie na wieś kiedyś zaprosić. „O, inteligenty, chamy, nieroby!”. Tak się o nas mówi. Albo jak przyjeżdżam, to sąsiad: „O, warjoty znowu przyjechały”… Mieszkam na wsi, więc na co dzień to obserwuję. Są te podziały, to nie są wymysły, nie jest dobrze. Ciągle gdzieś w głowie mam „Wesele” Wyspiańskiego. Wielki był Wyspiański. Zawsze aktualny będzie. On właśnie zobaczył ten konflikt, wieczny, genetyczny.

Czyli nie widzi pan wciąż żadnego światełka w tunelu?

Czy pan mnie pyta o to, kiedy planuję umrzeć? Wie pan, nie wybieram się jeszcze. Tyle mam rzeczy do zrobienia! (śmiech) Jeszcze nie umieram, proszę pana o trochę cierpliwości.

Panie Jerzy, przecież nie zadałbym tak nieprzyzwoitego pytania…

Żeby pan słyszał, o co mnie już dziennikarze próbowali w życiu pytać, to by się pan mi tu na fotelu przewrócił… No a co do tych z PiS-u… Wie pan, zawsze byłem trochę optymistą. To przejdzie. Tylko trzeba przeczekać. Cierpliwym być.

Nie wiedziałem, że pan jest optymistą. Myślałem, że wręcz przeciwnie.

No mimo wszystko, mimo wszystko. Tylko wie pan, co jest najgorsze? Że znowu będą musieli od cholery czasu poświęcić na naprawianie.

Ale teraz nie naprawiają? Przecież PiS robi ogromne porządki.

Chyba pan żartuje? A już najbardziej mnie rozwściecza ta ich pogarda dla prawa. To jest straszliwa demoralizacja. Z Trybunału wydmuszkę zrobili. Ale pan pytał o światełko w tunelu… Światełkiem w tunelu są według mnie np. decyzje Sądu Najwyższego, który się jednak broni, opiera, walczy. Poza tym ktoś mi mówił, że jest straszliwy napływ kandydatów do PiS-u, z młodego pokolenia i nie tylko. Do konfitur lgną. Bardzo proszą, że do spółek by się nadawali, do rad nadzorczych, do mediów… Usłyszeli, że krótka ławka jest w PiS-ie i się zgłaszają, żeby sobie też usiąść na tej ławeczce, dosiąść się.

No ale to dalej chyba nie jest światełko w tunelu?

Nie, to jest dowód, że nasze społeczeństwo ulega coraz większej degradacji.

Czyli przed nami 30 lat rządów PiS?

Wiem, że pan lubi sobie tak złośliwie pożartować, ale bez przesady… Nie uważam tak.

O, w tym momencie dostrzegam namiastkę tego pańskiego optymizmu.

(śmiech) Nie uważam tak, bo to się rozpadnie od wewnątrz. Sami się rozwalą. Łapczywość tej władzy, brak kompetencji, nieprzygotowanie do rządzenia… Bo oni są przecież nieprzygotowani, tego Waszczykowskiego od spraw zagranicznych dawno by wywalili, tylko kogo za niego wezmą? Nie mają kandydatów. Fotygę mogą wziąć. Zgłaszają się młodzi, więc może znajdą tam jakiegoś wybitnego nowego ministra. Więc ja przewiduję, że to się rozpieprzy. Od wewnątrz. Za chwilę zrobią takiego byka, że to już wszyscy zobaczą. Z łapczywości, z pośpiechu, z głupoty.

Ale jakiego byka? Co na przykład?

No np. blisko bylibyśmy jakiegoś krachu ekonomicznego. Cały ten plan Morawieckiego, wszystko się zawali. Jeżeli już tam nie ma ogromnych szwów, jeżeli już to nie pęka…

Ale ludzie się cieszą z 500+. Wiele osób z lewicy również chwali ten program.

No dobra, ale niech pan sobie wyobrazi coś takiego: "Przepraszamy bardzo, ale w przyszłym roku zawieszamy wypłaty 500+". Wyobraża pan sobie, co będzie? Bunt społeczny! Gigantyczne strajki! Witryny porozbijane, bo trzeba by samemu sobie 500+ wziąć. Albo inna rzecz. Jak zaczną macerować przy internecie. Bo to ich drażni.

Co takiego?

Że jest taki przepływ niewygodnych informacji, kompletnie poza ich kontrolą. Jeżeli coś zaczną dłubać przy internecie, to mają manifestacje gigantyczne pewne jak w banku! Już raz zresztą były.

ACTA.

A ich to bardzo drażni, bo oni idą dziarsko takim PRL-owskim tropem. Czyli: nacjonalizujemy wszystko, tę „Wyborczą” też się zamknie, nawet „Newsweeka” by pewnie chcieli chętnie wykupić. A z internetem jest problem. Samowola. No to przecież trzeba z tym coś zrobić, nie?

A może w ogóle przesadzamy z tą krytyką PiS-u i Kaczyńskiego? Może dobra zmiana jest naprawdę dobra?

Ja np. bardzo jestem zbudowany postawa pana Ujazdowskiego. Pamiętam go jako ministra kultury, bo byłem za jego rządów rektorem, i pamiętam jego mądre decyzje, przynajmniej jak na tamten czas. I w takich ludzi z PiS-u bym wierzył.

Jacy to ludzie?

Tacy, którzy mają swoje zdanie, którzy nie dadzą się podporządkować, którzy mają jakieś własne myśli. A najbardziej to się boję takich, co, wie pan, dostają rano rozkaz na tablecie, co masz gadać po telewizjach przez cały dzień… Taką dobrą zmianę to bym może przyjął, zaakceptował. Poza tym ja bardzo jestem wyczulony na język, na ekspresję tego języka, na niuanse… A to jest język prymitywny, obraźliwy… Nie do końca po polskiemu. BENDOM represje. IDOM manifestacje. Załamany jestem. No i proszę pana, brak poczucia humoru, autoironii, dystansu do siebie.

Ale przecież Kaczyński ciągle się śmieje. Chyba ma ostatnio raczej dobry humor.

Zaobserwowałem, że ci, którzy nie mają kompletnie słuchu, najgłośniej uwielbiają śpiewać. Straszliwie lubią śpiewać! I tak samo ci, którzy nie mają poczucia humoru, strasznie chcą opowiadać wszystkim dookoła dowcipy. I wtedy to jest totalna klęska. A oni co chwilę jakiś dowcip próbują opowiedzieć albo zrobić! Prezydent Duda próbuje być zabawny. Jakieś dowcipy buduje… I to nikogo nie śmieszy. Rozkładam ręce.

No a leki dla seniorów bezpłatne też się panu nie podobają?

Przecież to jest jakieś kolejne oszustwo. Daj pan spokój…

Leki, mieszkania, 500+, reforma edukacyjna, krótszy wiek emerytalny…

Ale to wszystko to jest propaganda! Jedno osiedle wybudują gdzieś w miejscowości Wigwizdów i powiedzą: no jest, daliśmy, macie!

Pamięta pan, co mówił Siara w Kilerze?

„Mają rozmach, skurwisyny”? No tak, to jedno im trzeba przyznać.

Rozmach jest, musi się pan zgodzić.

Więcej jest krzyku niż rozmachu. A ile konkretów? Nie za wiele. I w tym przewiduję szybki krach. Że ten król jest nagi, to się naprawdę szybko okaże.

Na razie się jeszcze nie okazuje. Wręcz przeciwnie.

Wie pan co mnie najbardziej boli? Ja tak strasznie całe życie chciałem być w Europie. Już mi się wydawało, że jestem. Już, już, witałem się z gąską! I co? I jajco. Znowu do tyłu. Znowu jak jestem za granicą to słyszę: „Polak? A co się tam u was dzieje? Jakieś chore rzeczy…”. No cóż, panie Grzegorzu, chyba jednak nie mogę się tego światełka w tunelu dopatrzeć…

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, szef WP Opinie

Czytaj także wcześniejszą rozmowę z Jerzym Stuhrem na WP Opinie: Śledzę dzieje głupoty w Polsce. Jest się czego bać

Czytaj również obszerną rozmowę z Maciejem Stuhrem: Wkurzyłem się. Nowa władza zaczęła jak najgorzej