Jerzy Buzek: Schroeder i inni złamali słowo

Posłuchaj wywiadu (3,5 MB)

A gościem Radia Zet jest Jerzy Buzek premier, który wywalczył korzystny system głosowania w Nicei w 2000 roku. Dzień dobry Panie premierze. Wita Monika Olejnik. Dzień dobry Pani, dzień dobry Państwu. O ten korzystny system będzie przez dwa dni walczył Leszek Miller, proszę przypomnieć jak nam się udało to wywalczyć. Ja przypomnę, że premier Lionel Jospin mówił do Pana, że może Pan powiedzieć rodakom, że słońce wschodzi nad Warszawą. Tak to już była końcówka negocjacji, końcówka Nicei. Ale wcześniej była wielomiesięczna, bardzo poufna akcja dyplomatyczna. O tym nie było głośno, bo myśmy prowadzili rozmowy ze wszystkimi premierami, ministrami zagranicznymi Piętnastki po to by ich przekonać, że jest to najlepsze rozwiązanie dla Europy nie tylko dla Polski. I to się zakończyło szczęśliwie w Nicei. Ale to jest tak, że dostaliśmy 27 głosów, a Niemcy 29 głosów. To było bardzo korzystne dla nas i zapewne bardzo korzystne dla innych krajów Unii Europejskiej? No, na pewno tak. Kanclerz Schröder, o czym już dzisiaj nie
bardzo pamiętamy, do Nicei jechał prosto z Warszawy. Ja zaprosiłem go dwa dni przed Niceą do Polski. Myśmy już wtedy otrzymali już takie zapewnienie i ostateczne rozwiązanie spraw odszkodowań. Kanclerz przyrzekł, że będzie w ciągu kilku miesięcy właśnie przed wyjazdem do Nicei. I tam w Nicei padła jeszcze propozycja niekorzystna dla nas. Bo było to znacznie mniej głosów niż 27 siedem. No, ale wtedy udało się przebić i w bezpośrednich rozmowach z sześcioma premierami i kanclerzem Schröderem uzyskałem zapewnienie, że jedyne właściwe rozwiązanie to 27 głosów dla Polski. To wtedy było jednoznaczne przekonanie, że jest to właściwe i sprawiedliwe rozwiązanie. Chodzi o równowagę w Europie, chodzi by kraje mniejsze, nie tylko Polska i Hiszpania, także inne kraje mniejsze, miały wpływ na to co się w Europie dzieje. Gościem Radia Zet jest były premier Jerzy Buzek. Proszę przypomnieć jak Pan przekonywał bezpośrednio przywódców Unii Europejskiej, że powinniśmy mieć tyle głosów. To było związane z tradycją Unii
Europejskiej. Właśnie Komisja Europejska to tam spotykają się państwa narodowe, tam się spotykają przedstawiciele państw, oni powinni mieć tyle samo do powiedzenia, czy to mały Luksemburg, czy to wielkie Niemcy to jednak nie może być tak, że zawsze będą decydować Niemcy, a kraje mniejsze jak Irlandia, Portugalia, Belgia, Holandia, Luksemburg nie będą miały wpływu na losy Europy. Tak było przez pięćdziesiąt lat. Myśmy się stanowczo opowiadali o tym, żeby tak pozostało. Bo to jest jednak kwestia samopoczucia mniejszych krajów w Europie. I udało nam się, jak sądzę przekonać do tego większość krajów. Francuzi byli najbardziej oporni. Na samym końcu, kiedy przystąpiono do obrad padła dla nas nie najlepsza propozycja i co ciekawe potem pod koniec negocjanci premier Jospin, jak już rozmawiałem z innymi premierami, zadzwonił do mnie i powiedział: „wszystko w porządku macie tyle głosów ile macie mieć, a ta propozycja nasza, na początku to był błąd maszynistki”. Nie bardzo w to wierzyłem, ale przyjmijmy takie
wytłumaczenie, takie rozwiązanie. Czyli premier Jospin mówił, że gorsza propozycja dla nas to był błąd maszynistki? To był błąd maszynistki. Przyjmijmy, że tak było, aczkolwiek na początku trochę nam było trudno by przekonać Francuzów. Ale nas tam nie było fizycznie Panie premierze. Jak Pan się dowiedział, że jest taka sytuacja i że musi Pan telefonicznie walczyć? To przede wszystkim ukłon dla dziennikarzy. Pierwsza wiadomość nadeszła do Warszawy od pani Katarzyny Szymańskiej-Bourguignon. Wielka to była sprawa. Dotarła do nas, do gabinetu politycznego i zarówno doradcy, jak i szefowa gabinetu politycznego przystąpili do działania. I chwycił Pan za telefon? Dobrze, że wygrała propozycja, żeby nie jechać do Nicei, bo to by rzeczywiście niewiele dało. Natomiast przebić się telefonicznie, żeby rozmawiać bezpośrednio z poszczególnymi ludźmi z tego grona piętnastu premierów. Pierwszy zagregował premier Portugalii. To chodzi o to, że ja miałem bardzo dobre kontakty z szeregiem premierów i to niekoniecznie
prawicowych, bo w tych stosunkach międzynarodowych nie powinniśmy rozróżniać: prawicowcy, lewicowcy. To są dla Polski sprawy najważniejsze, racja stanu i to nie powinno być specjalnych różnic. Z kanclerzem Schröderem rozmawiałem, z premierem Aznarem podczas tej burzliwej nocy. A która rozmowa był najbardziej dramatyczna, którą Pan najbardziej zapamiętał? To była pierwsza odpowiedź premiera Jospina, że może ze mną dłużej porozmawiać po konferencji w Nicei. I wtedy zdecydowałem się zadzwonić do szeregu innych premierów. Właściwie rozmowy były dobre, z kanclerzem Schröderem przypominaliśmy sobie to, że widzieliśmy się 24 godziny temu w Warszawie i mówiliśmy o wspólnej Europie, o tym jak będziemy ją budować na zasadach równowagi, a jaka to równowaga, kiedy mamy w Parlamencie Europejskim znacznie mniej głosów niż Niemcy i także będziemy mieli jeszcze znacznie mniej głosów także w Radzie Unii Europejskiej. To przekonało, że powinniśmy mieć więcej głosów. Mamy przecież wiele wspólnych interesów. I to było
przekonywujące. Premier Leszek Miller będzie miał teraz bardzo trudną sytuację. Proszę powiedzieć dlaczego Niemcy odwrócili się przeciwko nam? Ja bym tego teraz tak szczegółowo nie analizował. Na to będzie czas po konferencji dzisiejszej, jutrzejszej w Brukseli. Dobrze to co Pan radzi premierowi? Każde negocjacje mają swoją temperaturę, swój kalendarz, trzeba wiedzieć o czym się rozmawiało wcześniej. Niewątpliwie teraz sytuacja jest trudniejsza. Dlatego, że cały problem został rozdmuchany. Różnica polega na tym, że my wszystkie rozmowy nawet wielomiesięczne, o tym nawet nie było słychać, myśmy prowadzili poufnie. Jeśli chcemy coś naprawdę coś załatwić dla kraju to nie powinniśmy mówić o tym głośno, bo wtedy obie strony mogą się usztywnić, że my zajmujemy jakieś stanowisko bardzo nie przyjazne dla kogoś. Jeśli się rozmawia w sposób taki dyskretny to łatwiej uzgodnić stanowisko. Tak, ale to się już stało Panie premierze. Polska nie wyklucza weta. Ja powiem tak, że każdy rząd ma prawo do swojej własnej taktyki,
strategii, działania, jak uważa, że jest najlepiej. Ja wierzę, że polski rząd ma dzisiaj swoją taktykę negocjacyjną, miał ją cały czas i musi ją wykorzystać do końca. Ja nie chciałby powiedzieć, że ta taktyka jest zła. Myśmy mieli po prostu inną. Ta może się okazać bardzo skuteczną. Tylko rząd dzisiaj, pan premier Miller, któremu wszyscy życzymy sukcesu, bo to naprawdę będzie nasz wspólny, polski sukces. Premier Miller musi tą taktykę doprowadzić do końca. To co zaplanował, to w jaki sposób chciał rozmawiać, rozmawiał z innymi przywódcami krajów europejskich. To dzisiaj trzeba doprowadzić do szczęśliwego końca. Chcemy, żeby Nicea obowiązywała, żeby nie było, żadnej granicy czasowej. Ja wyrażam przekonanie, że to się po prostu uda. No dobrze, jaki kompromis zdaniem Pana Premiera byłby możliwy? No odłożenie tej decyzji jest najdalej idącym ustępstwem, na jakie możemy sobie pozwolić. No i może nie będzie innego wyjścia. Ale chciałem powiedzieć, ze to się zmieni na pewno w 2009 roku. Mówmy o tym, że to powinno
obowiązywać, granicy czasowej nie ma, a rozmawiać na ten temat na pewno będziemy. Tylko, żeby nie dawać sobie sztywnych terminów. Być może nie będzie innego wyjścia i trzeba będzie przyjąć takie rozwiązanie, jak proponuje dzisiaj polski rząd. W tej sprawie dzisiaj polski rząd ma stanowisko jasne w jaki sposób taktyczny to osiągnie to inna sprawa. Chyba 95 procent Polaków popiera dzisiaj polski rząd. Nie mam wątpliwości. Ja na pewno bardzo mocno. Są sondaże PBS-u i z tych sondaży wynika, żeby bronić polskiego stanowiska powinien polski rząd wszelkimi sposobami 61 procent jest za. Nieustępliwie bronić swojego stanowiska i jeśli będzie to konieczne zgłosić weto tylko 29 procent. Według Pana premiera należy zgłosić weto, jeżeli Unia nie będzie nam ustępować? Weto jest rozwiązaniem ostatecznym. To również będzie bardzo trudne dla nas na przyszłość. Musimy się z tym liczyć. To już jest kwestia wyboru rządu, który wie w jakiej sytuacji negocjacyjnej jesteśmy, wie na jakie poparcie możemy liczyć po ewentualnym
wecie, które kraje mogą uznać, że nasze stanowisko było zasadne. Może te kraje w przyszłości też w innych najważniejszych sprawach chciałyby zastosować prawo weta. To trzeba wszystko przekalkulować. To może rozsądnie przekalkulować tylko dzisiejszy rząd, co którzy dzisiaj odpowiadają za negocjacje. Dlatego ja bym się nie śmiał na ten temat wypowiadać. Prezydent Aleksander Kwaśniewski nie wyklucza, że może być polskie weto, polskiego weta nie wyklucza też minister spraw zagranicznych. Pani redaktor, ja też nie wykluczam, ale powtarzam jeszcze raz ja nie mam dzisiaj pełnego rozeznania. Jak rozmawialiśmy w Nicei, jak rozmawiałem z premierami, mogłem się spodziewać jaka może być ich reakcja, jaka będzie nasza reakcja jeśli te postulaty już od dawna uzgodnione w takich poufnych rozmowach, jeśli nie będą zrealizowane to jak się będziemy zachowywać. Ja to wiedziałem. Teraz wie to polski rząd. Jestem o tym przekonany. Ale Polska nie jest lubiana w Unii Europejskiej. Nie jest lubiana ani przez Francuzów, ani przez
Niemców. No tutaj coś się pogorszyło. To się znacznie pogorszyło. Jeśli chodzi o Francuzów i tu różnicy nie ma. Moim zdaniem. Natomiast w stosunku do Niemiec to jest jednak znacząca różnica. Jeśli kanclerz wyjeżdża na ważny zjazd do Francji, do Nicei z Polski. I spędza dwa dni z polskimi politykami. Rozmawiamy między innymi o odszkodowaniach dla polskich robotników przymusowych, w sprawach niezwykle ważnych dla Polski. Niemcy były wtedy polskim ambasadorem w Unii Europejskiej. Często mówiliśmy o tym. Ale to się zmieniło po wojnie w Iraku. Zmieniło się. Trudno mi powiedzieć. To też wymaga drobiazgowej analizy. Pani redaktor nie mówmy o tym dzisiaj. Dzisiaj polski rząd, premier Leszek Miller mają bardzo jasne zadanie, mają za sobą właściwie wszystkich Polaków. Premier Leszek Miller niezbyt dobrze czuje się fizycznie. Myśli Pan, że ta jego sytuacja może mu pomóc, że przywódcy Unii Europejskiej spojrzą na niego, kanclerz Schröder, czy też prezydent Francji, czy są to zimni wyrachowani politycy i nic ich nie
wzruszy nawet polski premier na wózku? To nie jest kwestia wyrachowania. To jest kwestia pewnych interesów, a jeszcze bardziej widzenia Europy w przyszłości. Przecież te głosy są dla nas ważne. Siła głosów nie tylko ze względu na pieniądze. Pieniądze możemy uzyskać dzięki tym glosom, bo będziemy mieć większą siłę przebicia, ale również nasza pozycja w wielu sprawach dalekich od spraw finansowych, będzie inne jeśli będzie obowiązywało głosowanie z Nicei. A i tak to się rozgrywa. Ja bym nie mówił o jakimś szczególnym wyrachowaniu. Tutaj rozgrywają się sprawy równowagi politycznej w Europie, ewentualnie przewagi. I myślę, że ta chwilowa niedyspozycja pana premiera, ja jestem zresztą przekonany, że on duchowo jest całkowicie sprawny. I to jest najważniejsze. To nie spawy fizyczne będą decydowały tylko sprawy siły wewnętrznej i siły argumentów. To przeważy. Trzymajmy kciuki za premiera Leszka Millera. Dziękuję bardzo. Tak jest. Dziękuje bardzo, wszystkiego najlepszego. Gościem Radia Zet był były premier Jerzy
Buzek.