Jarosław Kalinowski: idea abolicji jest słuszna

Panie premierze, werdykt Trybunału Konstytucyjnego to jest porażka rządu, to jest porażka Grzegorza Kołodki, czyja to jest porażka? Nie odbieram tego jako porażki premiera Kołodki. Oczywiście jest problem w tej chwili z zbilansowaniem budżetu na rok 2003. Ale jeżeli przygotowuje się projekt ustawy, którą miażdżąco skrytykował Trybunał, który orzekł, że nie ma żadnych podstaw prawnych, że i abolicja, i deklaracja majątkowa są niezgodne z konstytucją, to chyba jest jednak porażka. Z orzeczeniem Trybunału trudno dyskutować, aczkolwiek można wyrazić swoją opinię na temat propozycji ustawy i idei, jaka towarzyszyła tworzeniu tej regulacji prawnej. W większości, a może w wielu państwach Unii Europejskiej - Unii, która opiera się na demokracji, na prawie - wielokrotnie przeprowadzano podobne rozwiązania abolicyjne i tam nie budziło to
takiej krytyki, nie było to uchylane, było to wprowadzone w życie. Może ten projekt został źle przygotowany. Może. Może przeczytam, co powiedzieli sędziowie. Ja wiem, co oni mówili. Sędziowie nie zakwestionowali samej idei abolicji podatkowej, ale mówią, że musi ona jednak respektować podstawowe wartości konstytucyjne, być zgodna z zasadami demokratycznego państwa prawnego. Dobrze. To czy w demokratycznym państwie prawnym możemy uznać, że jest normalne - i może być nadal praktykowane - że szara strefa nam kwitnie. Przecież ta ustawa abolicyjna i ustawa o składaniu deklaracji majątkowych miała służyć eliminowaniu szarej strefy. A wczoraj się dowiedzieliśmy, że nadal ta szara strefa będzie kwitnąć i niezależnie od tego, czy ktoś uzyskuje dochody ze źródeł prawnych, czy też te źródła są nielegalne, po prostu może spać spokojnie. A rząd uważał, że trzeba te praktyki ukrócić. Bo nie może być tak, że emeryt, lekarz, nauczyciel płaci podatki, natomiast są osoby, które uzyskują te dochody ze źródeł nielegalnych i
wszystko jest w porządku. Uważam, że nie jest w porządku. Ale skoro werdykt Trybunału jest jednoznaczny, to chyba to coś oznacza, panie premierze. To oznacza, że ta regulacja nie wejdzie w życie. Ale to chyba też oznacza, że państwo źle przygotowali projekt. Pani redaktor, jeszcze raz powtarzam, nie chcę dyskutować z wyrokiem Trybunału. Trybunał podjął decyzję, wydał wyrok. Uważam natomiast, że idea była słuszna, jeżeli błędy były, to trzeba je poprawić i wrócić do samej idei i zaproponowania rozwiązania prawnego, bo uważam, że z szarą strefą trzeba po prostu walczyć. I jeszcze raz wrócić do deklaracji majątkowych i do abolicji? Tak, uważam, że trzeba do tego wrócić - i do deklaracji majątkowych, i do abolicji, która była tylko elementem tworzącym punkt zerowy do tego, żeby stosować deklaracje majątkowe. Uważam, że z szarą strefą trzeba walczyć; uważam, że sprawiedliwie w Polsce będzie wtedy, kiedy wszyscy będą płacili podatki i nie będzie takiej sytuacji, że będą tolerowane działania niezgodne z prawem.
Właśnie o to chodzi, żeby wszyscy płacili podatki, a nie o to, żeby ci, którzy nie płacili, dostali teraz premię. Tak, ale musi pani przyznać, że w pewnym sensie... To nie może być tak, że nieuczciwi dostają nagrody. Musi pani przyznać, że ci nieuczciwi dzisiaj na razie śpią spokojnie, bo ta ustawa nie weszła w życie. Gdyby weszła w życie, to by nie spali spokojnie. Jak to „by nie spali spokojnie”? Co by się takiego zdarzyło, skoro są instrumenty skarbowe, są instrumenty, które pozwolą na to, żeby sprawdzić, kto płaci, kto nie płaci, prawda? Ale przecież gdyby takie instrumenty były, to nie mielibyśmy takiej sytuacji, że są przypadki, że ktoś nie pracuje, a ma olbrzymie dochody. Wrócę do starego przykładu, do bardzo starego przykładu, znanego w całym świecie. Al Capone nie został wsadzony do więzienia za to, że zabijał, mordował, tylko dlatego, że nie płacił podatków. I właśnie chcieliśmy doprowadzić do takiej sytuacji, żeby podatki płacili wszyscy, chcieliśmy ograniczać szarą strefę i przestępczość. Ale
jaką pan miał by pewność, że ci, którzy nie płacili, przyszliby i zapłaciliby ten dwunastoprocentowy podatek? Naprawdę było to utopijne. Nie, nie. Patrzmy na to łącznie, pani redaktor, patrzmy na tę część abolicyjną i patrzmy na deklaracje majątkowe. Jeżeli nie zgadza się przychód z majątkiem, jaki się posiada, z przyrostem tego majątku, to znaczy, że coś jest nie tak, a to znaczy, że pochodzi to z nielegalnych źródeł. Ale urzędy skarbowe mają dokumenty i mają możliwości, żeby sprawdzić, kto co ma. To tylko kwestia chęci. Są niewystarczające. Wskazywałem na przykłady zagraniczne, gdzie tam to przeprowadzono, w demokratycznych państwach prawa. A przecież do Unii idziemy, wskazywane były wielokrotnie przykłady unijne... Ale cóż, tak orzeczono, trzeba pracować dalej. Opozycja twierdzi, że jest to porażka wicepremiera Kołodki, że powinien się podać do dymisji i odejść z honorem. Nie. Uważam, że absolutnie nie. Ja bardzo wysoko oceniam - też jako członek rządu - działanie pana wicepremiera, ministra finansów
Grzegorza Kołodki. Ale może nie dlatego, panie premierze, że pan też właściwie podpisał się pod abolicją i deklaracją majątkową - pomimo tego, że prawnicy, autorytety, wszyscy mówili, że to jest niezgodne z Konstytucją. Sam prezydent miał wątpliwości i dlatego skierował tę ustawę do Trybunału. Różni prawnicy różnie się na ten temat wypowiadali. Eksperci, którzy pracowali przy tej ustawie, przy tych rozwiązaniach w ramach rządu, Rządowe Centrum Legislacji, inni eksperci, uznali, że nie ma takiego niebezpieczeństwa. Trybunał stwierdził inaczej. Przepraszam, rząd nie konsultował się z centrum legislacyjnym - tak stwierdził wczoraj Trybunał Konstytucyjny, nie konsultowali się państwo. Prawnicy pracowali nad tym rozwiązaniem. Trybunał uznał swoje - uważam, że generalnie przegrała idea walki z szarą strefą i z przestępczością w Polsce. A dlaczego się państwo nie konsultowali z centrum legislacyjnym? Szczegółowe pytania proszę kierować właśnie do rządowego centrum. Dobrze, to dlaczego wczoraj Polskie Stronnictwo
Ludowe nie uczestniczyło w podpisaniu paktu na rzecz integracji? Jak pamiętam, idea tego paktu była zainicjowana już ponad rok temu. Ale wczoraj było powtórzenie. Myśmy nie uczestniczyli w tym przedsięwzięciu wtedy i nie uczestniczyliśmy też wczoraj, aczkolwiek robimy to, co do nas należy. Jesteśmy w rządzie, którego jednym z głównych celów jest pomyślne zakończenie negocjacji i wprowadzenie Polski na dobrych warunkach do Unii Europejskiej. To wynika z naszego porozumienia programowego i proszę mi wierzyć, zresztą to chyba widać, że to, co PSL robi w rządzie, i to, co ja robię w rządzie, właśnie temu sprzyja i jest tego dowodem. Ale jak to wygląda, kiedy premier Leszek Miller siedzi z opozycją, podpisuje pakt, a nie ma tam Polskiego Stronnictwa Ludowego? Po prostu tak wygląda. Ale nie mieliście państwo czasu przyjść? Jeszcze raz powtarzam... Ale co oznacza nieprzyjście? Nic nie oznacza, oznacza to, co powiedziałem przed chwilą: Polskie Stronnictwo Ludowe jest za członkostwem Polski w Unii Europejskiej. Ale
też powtarzam, że Polskie Stronnictwo Ludowe jest za członkostwem Polski w Unii Europejskiej, ale nie na każdych warunkach. A to podpisanie wczorajszej deklaracji było przystąpieniem do Unii Europejskiej na każdych warunkach? Negocjacje jeszcze się nie skończyły, nie znamy do końca tych warunków. Trzeba wykorzystać najbliższe tygodnie, a już niewiele tych tygodni pozostało, tak naprawdę są dwa tygodnie na to, żeby poprawić maksymalnie warunki. Tak czy inaczej decyzje w tej sprawie podejmie całe społeczeństwo w referendum akcesyjnym - ja bym chciał, żeby to było referendum pomyślne, ale to będzie uzależnione od tego, na ile nam się uda poprawić warunki akcesji w tych negocjacjach. Panie premierze, czy absencja Polskiego Stronnictwa Ludowego podczas podpisania wczorajszego paktu oznacza, że PSL jest bliżej do PiS niż do SLD i do premiera Leszka Millera? Nam jest najbliżej do Polski. I to, co robimy i robiliśmy wcześniej, wynika właśnie z tego stwierdzenia, że trzeba myśleć o przyszłości Polski. Premier Leszek
Miller nie myśli o przyszłości Polski? Pewnie, że myśli, ale jeżeli my mamy swoje zdanie na ten temat, na temat tego paktu, to po prostu je wyrażam. Uważam, że dzisiaj trzeba koncentrować się przede wszystkim na negocjacjach, a naprawdę nie wiem, czy ten pakt poprawi - w mojej ocenie nie poprawi - nasze warunki członkostwa. A czym jest ten pakt według pana? Tam między innymi są takie słowa „pozostawienie poza Unią Polski oznaczałoby znaczące osłabienie naszego kraju na arenie międzynarodowej”. Wielokrotnie powtarzałem, że gdyby warunki zawarte w traktacie akcesyjnym, były dla Polski, dla polskiego społeczeństwa, nie do przyjęcia, gdyby polskie społeczeństwo powiedziało „nie” w referendum, byłaby to przegrana Polski, ale nie mniejsza przegrana Piętnastki. Jednak to nie jest tak, że jeżeli będą złe warunki i jeżeli nasze społeczeństwo powie, że nie, to znaczy, że popełniliśmy jakiś straszny błąd. Bo jeżeli mają być złe warunki, jeżeli by wynikało z tego traktatu akcesyjnego, że nie mamy szans na rozwój... A
jeżeli ma być 35 procent składki i 10 lat dochodzenia do pełnej składki, to co wtedy? Jeżeli mielibyśmy jako Polska i Polacy dopłacać do tego całego interesu, to przecież – i tu nie jestem oryginalny, nawet minister tak Cimoszewicz mówił - lepiej nie wchodzić. Nie mówię więc niczego nadzwyczajnego. Mówię to, co PSL mówiło od początku całego procesu. Ale wie pan, że tak dużo więcej nie dostaniemy. Czy to niedużo więcej jest wystarczające, żeby PSL nie powiedziało „tak” dla referendum. Na pewno nie podpiszę się pod takimi decyzjami, które by doprowadziły do degradacji polskiego rolnictwa. Czyli jakimi? Takimi decyzjami, które by doprowadziły polskie rolnictwo do degradacji. Dzisiaj sytuacja, według tych warunków, które są proponowane, wygląda w ten sposób, że to Polska, polskie społeczeństwo sfinansuje w pierwszych latach rozszerzenie Unii Europejskiej w obszarze rolnictwa. Nie tylko własne dopłaty, które dostaniemy z Brukseli, ale jeszcze sfinansujemy dopłaty dla pozostałych dziewięciu państw w rolnictwie.
Czy to jest uczciwa propozycja ze strony Unii? Czy pan się podpisuje pod tym, co mówi Jarosław Kaczyński? Nie zmieniłem swojego zdania. Jako prezes PSL mówię jedno: jestem za członkostwem Polski w Unii Europejskiej. Jest to dla Polski szansa, ale wtedy, kiedy te warunki będą sprawiedliwe. Jak będą sprawiedliwe, podpiszę się obydwiema rękami.