Jarosław Gowin: moim celem jest wzmocnienie Platformy

WP:

Joanna Stanisławska: Jarosław Kaczyński powinien być zaniepokojony?

Jarosław Gowin:Dlaczego?

WP: W swoich atakach na Donalda Tuska i rządu ostatnio bije pan lidera opozycji na głowę.

- Krytykuję Tuska od zupełnie innej strony niż Kaczyński. Za odejście od naszego programu, który Kaczyński uważa za nieszczęście. Proponuję powrót do idei założycielskich PO: wspierania przedsiębiorczości, poszerzania wolności gospodarczej, stwarzania jak najlepszych warunków dla funkcjonowania samorządów i organizacji pozarządowych.

WP: Ta krytyka to jednak woda na młyn PiS, bo osłabia Platformę.

- Mam dokładnie przeciwny cel. Chcę wzmacniać Platformę, gdyż kontynuacja dotychczasowej polityki to pewna droga do porażki w 2015 r. Na miejscu Kaczyńskiego byłbym zaniepokojony, ale tylko perspektywą mojego zwycięstwa. Ono zamknęłoby PiS drogę do władzy.

WP:

W tym starciu nie jest pan faworytem.

- To się okaże. Sądząc po nerwowych reakcjach otoczenia premiera i jego samego po pierwszym dniu głosowania internetowego, wyniki nie były tak olśniewające dla Donalda Tusk.

WP:

Szanse, że pan wygra są jednak niewielkie. Po co to panu?

- Spotykam się z ludźmi Platformy, moimi zwolennikami, ale też przeciwnikami. Główną osią sporu między mną a Tuskiem są kwestie gospodarcze. Tusk wprost mówi, że w coraz większej liczbie spraw staje się socjaldemokratą. Moja odpowiedź jest dokładnie odwrotna: im trudniejsza sytuacja gospodarcza, większy kryzys i bezrobocie, tym bardziej trzeba sięgnąć po metody liberalne, wolnorynkowe. Nawet ci, którzy deklarują się jako zwolennicy Tuska, na ogół przyznają, że popierają mój program gospodarczy. Okazuje się, że w tej kampanii jestem sumieniem Platformy.

WP: Równie chętnie popierają pańskie postulaty dotyczące in vitro czy związków partnerskich, z których głównie jest pan znany?

- Pod tym względem jako konserwatysta jestem w mniejszości, ale taka sytuacja w Platformie, partii pluralistycznej, miała miejsce zawsze. Na skutek polityki Donalda Tuska wielu konserwatywnych członków PO odeszło. Tylko na terenie Małopolski doliczyłem się ok. 300 działaczy PO, którzy zrezygnowali z członkostwa ze względu na stanowisko partii dotyczące związków partnerskich.

WP: Kiedy jednak przechadza się pan po molo w Sopocie i rozdaje ulotki turystom, wygląda to tak, jakby spotykał się pan ze wszystkimi, tylko nie z działaczami Platformy.

- Swoją kampanię adresuję nie tylko do członków PO, ale też do naszych wyborców, zwłaszcza tych rozczarowanych, których jest coraz więcej. Wierzę, że nawet jeśli przegram, to przedstawię swój program i zmuszę Tuska do realizacji części postulatów.

WP: Donald Tusk twierdzi, że dla pana liczy się tylko lans, bo szykuje pan grunt pod własną małą i skrajną partię - liberalną w sprawach gospodarczych i konserwatywną, jeśli chodzi o kwestie moralno-kulturowe.

- Kłopot z tą diagnozą polega na tym, że mój program jest zaczerpnięty z dokumentów programowych Platformy i wypowiedzi samego Tuska. Jeśli premier mówi, że to wyznaczniki skrajnie ideologicznej partii to znaczy, że taką kierował przez ostatnie 10 lat.

WP: Taka partia na prawicy, o jakiej mówi Tusk, mogłaby liczyć na głosy młodych - z badań wynika, że są bardziej konserwatywni niż ich starsi koledzy. Nie widzi pan potencjału do zagospodarowania?

- Każde pokolenie jest wewnętrznie zróżnicowane, są w nim zarówno zwolennicy Ruchu Palikota, jak i Ruchu Narodowego. Polskie społeczeństwo we wszystkich badaniach prezentuje się jako najbardziej prawicowe w Europie. Mówię to z wielkim uznaniem, bo przywiązanie do tradycji i wartości, takich jak naród, religia, rodzina jest dowodem na to, że w przeciwieństwie do większości społeczeństw zachodnich, zachowaliśmy zdrowy kręgosłup. Być może istnieje przestrzeń dla nowego ugrupowania łączącego konserwatyzm światopoglądowy z liberalizmem gospodarczym. Testuje to teraz poseł Przemysław Wipler z Republikanami. Trzymam za nich kciuki, ale idę własną drogą.

WP: Wipler sam zdecydował się odejść z PiS, dlatego nie jest uważany za "zdrajcę". Panu zarzuca się, że kala własne gniazdo.

- Ale ja staram się to gniazdo oczyścić! Z masy zaniechań, których skutkiem jest dzisiejszy kryzys gospodarczy. Tusk zarzuca mi, że gdyby realizował mój program, PO miałaby 10 proc. poparcia, bo proponowane przeze mnie reformy są bolesne. Przecież, na litość Boską, politycy nie są od tego, żeby każdy dzień rozpoczynać od lektury sondaży poparcia!

WP: Donaldowi Tuskowi ostatnio mina musiała zrzednąć przy ich lekturze - w niektórych sondażach PiS ma nawet 10-procentową przewagę. Poczuwa się pan do winy?

- Moja rola jest przeceniana. Dla Polaków ważniejsze jest to, że wzrost gospodarczy jest prawie zerowy, miliony młodych ludzi szuka pracy za granicą, a minister finansów zapowiada, że im buchnie 270 mld prywatnych pieniędzy. Ci, którzy obwiniają mnie za spadek poparcia dla PO, szukają wygodnego alibi dla swoich błędów i zaniechań. Działają według zasady, którą kiedyś trafnie sformułował Lech Wałęsa: "stłucz pan termometr, a nie będziesz miał gorączki".

WP: Niektórzy tłumaczą te wyniki brakiem aktywności Jarosława Kaczyńskiego i schowaniem przez PiS takich kontrowersyjnych tematów, jak Smoleńsk.

- Ostatnio rzadko w mediach pojawia się także Antoni Macierewicz, co zapewne nie pozostaje bez związku ze wzrostem notowań PiS. Spindoktorzy premiera PO z pewnością modlą się o jakiś kontrowersyjny wywiad Jarosława Kaczyńskiego, w którym dałby się ponieść emocjom. Ale to tłumaczy tylko część kłopotów PO, prawdziwe przyniosła nasza polityka gospodarcza, unikanie decyzji, które mogły wywołać kontrowersje społeczne, w nadziei, że same się rozwiążą. Tymczasem one się spiętrzyły.

WP: W swojej gazetce wyborczej już ochrzcił się pan "Superliderem", proponuje też internetową grę memo zmienpremiera.pl. Nie sposób odmówić panu pewności siebie.

- Raczej humoru i dystansu do siebie. Szata graficzna "Superlidera" wyraźnie nawiązuje do tabloidów, gra z kolei jest zabawna w formie, ale poważna w treści. Sądząc po komentarzach na Twitterze, wielu osobom zapewniła dobrą zabawę. Przyszłość pokaże, jaki mam potencjał przywódczy. Na razie wyborcy nie odmawiają mi zaufania. Sondaże ogólnopolskie przeprowadzane wśród ogółu Polaków pokazują, że zdecydowana większość Polaków chciałaby, żebym to ja był szefem PO, a nie Donald Tusk.

WP:

Napsuł pan Tuskowi sporo krwi, ale to on jest "starym wyjadaczem".

- Różnica między mną a Tuskiem polega na czym innym. Tusk uważa, że weszliśmy w epokę postpolityki i należy zrezygnować z wielkich celów i wizji - to słowo zawsze wyszydza. Moim zdaniem postpolityka właśnie obnażyła swoją miałkość.

WP:

Wolałby pan wrócić do realiów prowadzenia polityki w XIX i XX w.?

- Tusk wysłał Polaków na grilla, parę lat pogrillowali, a potem zobaczyli, że w tym czasie ich portfele mocno schudły i w związku z tym zaczęli się rozglądać za politykami na serio. Stąd wziął się wzrost popularności Jarosława Kaczyńskiego i PiS. Tak samo jest ze mną. Polacy oczekują dziś od polityków powagi.

WP:

Czy nie jest tak, że jest pan tylko pionkiem w grze premiera? On rozpisał jej zasady.

- Jak patrzę na Tuska, kiedy mówi na mój temat, nie wygląda na zadowolonego. Nie spodziewał się tak twardej kampanii. Zaplanowałem ją bardzo nowocześnie. Wielu ekspertów zwraca uwagę, że nikt dotąd tak dobrze nie wykorzystał internetu. To prawda, że wszystko zostało ustawione pod jego wygraną. Wybory w wakacje, cały aparat partyjny zaangażowany w promowanie przewodniczącego. Gdybym miał jeszcze pół roku, objechałbym całą Polskę, spotkał się z ludźmi PO w każdym powiecie. WP:
Może się okazać, że jest pan politycznym naiwniakiem.

- Pojawiają się takie głosy. Inni z kolei przedstawiają mnie jako przebiegłe monstrum (śmiech). Z równym dystansem puszczam obie opinie mimo uszu.

WP: Jeśli Tusk odniesie przeważające zwycięstwo, cała pana aktywność przysłuży się tylko poprawie jego wizerunku, bo wyjdzie na silnego lidera.

- Wtedy okażę się politykiem nieskutecznym. Myślę jednak, że tak źle nie będzie.

WP: Zdaniem Waldemara Kuczyńskiego obecna sytuacja w PO przypomina tę w Unii Wolności w 2000 r. Publicysta zwraca uwagę, że taką partię przed eksplodowaniem obroni tylko szef, który jak Tusk jest spinaczem - osobowością przywódczą, stanowczą, ale bez ciągot do samodzierżawia, totalizmu. Pana nazywa rozpruwaczem.

- Dobrze, że nie mam na imię Kuba, bo faktycznie brzmiałoby to dramatycznie (śmiech). Dla środowisk lewicowo-liberalnych, których reprezentantem jest Kuczyński od dawna byłem solą w oku. Marzą o tym, żeby się mnie pozbyć z Platformy, po to by ją przekształcić w partię establishmentu, reprezentującą interesy tylko dużych miast i dążącą do przekształcenia tradycyjnej polskiej moralności na modłę rozmaitych zachodnich nowinek.

WP:

Sam pan nie odjedzie?

- Nie sprawię Kuczyńskiemu tej satysfakcji.

WP: Donald Tusk bywa "politycznym mordercą", jego konkurenci od lat "politycznie giną" w niewyjaśnionych okolicznościach...

- Znam dobrze historię Platformy i nazwiska osoby Macieja Płażyńskiego, Andrzeja Olechowskiego, Pawła Piskorskiego i Jana Rokity codziennie stają mi przed oczami.

WP: "Egzekucje" Tusk wykonuje zawsze w białych rękawiczkach. Nigdy osobiście, robią to za niego inni - w pana wypadku to może być Andrzej Biernat, który na jesieni ma złożyć wniosek o pana wyrzucenie z partii.

- Dlaczego tak mało wiary pokłada pani w Donaldzie Tusku? Może okaże się wielkoduszny. Mogę zapewnić o dwóch rzeczach: nie wycofam się z polityki i nie pójdę do PiS.

WP:

Może tak jak wielu polityków zmieni pan zdanie? Do PiS chyba panu blisko.

- Z PiS łączy mnie przywiązanie do tradycyjnych wartości, ale chcę je łączyć z wolnym rynkiem. Tymczasem program gospodarczy PiS staje się coraz bardziej socjalny, żeby nie powiedzieć socjalistyczny. Jako polityk unikam skrajności, a umiarkowania PiS brakuje np. w kwestii smoleńskiej. Zgadzam się z tym, że katastrofa powinna zostać wyjaśniona, bo to największa tragedia narodowa w czasach pokoju, ale daleki jestem od snucia teorii o zamachu. W przeciwieństwie do polityków PiS-u nie wiem też, kto za tę tragedię jest odpowiedzialny.

WP: Początkowo to pan atakował Tuska, teraz on odpowiada coraz ostrzej. Co jeśli sięgnie po broń ciężkiego kalibru, jak swego czasu Janusz Palikot, który w swojej książce "Kulisy Platformy" sugerował, że łączył pana romans z Joanną Muchą?

- Tusk to człowiek z dużą większą klasą niż Palikot. Nie sięgnie po takie metody. Zresztą w ostatnich latach wypróbowano na mnie bezskutecznie tyle haków, że jestem już na nie impregnowany.

WP: Kto stoi za panem? Lista pana oficjalnych stronników w Platformie obejmuje wyłącznie dwa nazwiska: Jacka Żalka i Johna Godsona.

- Niektórzy mówią, że stoi za mną Watykan albo jakaś "ponura" organizacja w rodzaju Opus Dei. Mówiąc serio, nie szukam oparcia w aparacie partyjnym, ale wśród szeregowych członków Platformy. Jest wiele osób, które nie mają wiele do powiedzenia w PO, ale wierzą w platformiane ideały. Wielu młodych działaczy ma zablokowane możliwości awansu. Jeśli wygram, doprowadzę do zmiany pokoleniowej. Za mną stoją też wyborcy, nie tylko te setki tysięcy osób z Małopolski, które w poprzednich wyborach oddały na mnie głos, dziś to spora część społeczeństwa, która widzi we mnie nadzieję na zmiany. Objeżdżam Polskę wzdłuż i wszerz i wszędzie spotykam się z oczekiwaniem, że coś się zmieni.

WP:

Jan Rokita panu dopinguje? Wielokrotnie namawiał go pan do powrotu do polityki.

- I nadal to robię. Jesteśmy w stałym kontakcie. To wybitny umysł, bacznie obserwuje to, co dzieje się w Polsce, wiele jego analiz jest dla mnie pomocnych. Zdecydowanie popiera to, co robię.

WP: Zapraszał pan do współpracy Przemysława Wiplera, on jest gotów ustąpić panu miejsca na fotelu szefa Stowarzyszenia "Republikanie", jeśli tylko postanowi pan opuścić PO.

- To był żart, któremu niektórzy przypisali poważną treść. Uważam, że jest ogromny potencjał niewykorzystanych ludzi wewnątrz PO. Znam grupę wybitnych profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego czy Akademii Górniczo-Hutniczej, którzy mimo swojego dorobku, pozycji, nie są zapraszani na listy, a byliby ich ozdobą.

WP: Dopuszcza pan alianse ze środowiskami Młodzieży Wszechpolskiej czy dawnego LPR? Swego czasu Sławomir Sierakowski nazywał pana rzecznikiem Młodzieży Wszechpolskiej i ONR.

- Większość dawnych Wszechpolaków porzuciła skrajne poglądy i dziś są wolnorynkowymi konserwatystami. Część z nich wstąpiła do PO, nie ukrywam, że na ogół są moimi zwolennikami. Sam nie mam specjalnego sentymentu do tradycji endeckiej, zawsze czułem się przywiązany do tradycji Polski Jagiellonów, Polski wielu kultur i narodów. Rozróżniam też patriotyzm, który jest wielką wartością od nacjonalizmu, który jest ideologią błędną, a w skrajnych postaciach niebezpieczną.

WP: Prawicowy radykalizm przybiera na sile, co najlepiej obrazowały pochody z okazji 11 listopada. Niektórzy wysnuwają z tego wniosek, że Polsce grozi odradzający się faszyzm. To realne zagrożenie?

- Oczywiście ekscesy skrajnej prawicy trzeba piętnować, ale jestem pewien, że w Polsce nie ma zagrożenia faszyzmem. Takie opinie traktuję jako próbę odciągnięcia uwagi Polaków od realnych problemów.

WP: Duże poruszenie wywołał wywiad, którego Adam Michnik udzielił niemieckiemu tygodnikowi "Der Spiegel". Stwierdził w nim, że Jarosław Kaczyński wzoruje się na Victorze Orbanie, który z kolei bierze przykład z Adolfa Hitlera.

- Takie opinie świadczą o kompletnym rozbracie z rzeczywistością dawnej lewicy laickiej. Nie mówiąc już o tym, że są obraźliwe dla Węgrów, którzy w zdecydowanej większości popierają Victora Orbana. Osoba węgierskiego premiera wzbudza kontrowersje, ale jest politykiem wybitnym, w wielu sprawach, jak choćby wspieranie rodzimego kapitału, polscy przywódcy powinni podążać jego śladem.

WP: A może marzy się panu powtórzenie manewru Donalda Tuska, który ubiegał się o przywództwo w UW, a kiedy przegrał rywalizację z Bronisławem Geremkiem, odszedł z partii i w 2001 r. wraz z Maciejem Płażyńskim i Andrzejem Olechowskim współtworzył nowe ugrupowanie – Platformę Obywatelską. Tyle, że wówczas poparcie dla UW było mizerne, PO zaś wciąż cieszy się dużą, bo sięgająca 30 punktów proc. popularnością.

- Jestem realistą. Nikt o zdrowych zmysłach nie odchodzi z partii, która ma tak wysokie notowania, po to by od zera i bez pieniędzy budować nową formację.

WP: Los inicjatyw takich jak PJN czy Solidarna Polska skutecznie pana odstrasza przed podjęciem ryzyka?

- Startuję w wyborach jako patriota Platformy. To partia o ogromnym potencjale, który Tusk marnuje. WP: Wypowiadanie nawet bardzo krytycznych opinii i domaganie się debaty jest jednak czym innym, niż postępowanie wbrew stanowisku partii. Zdaniem Katarzyny Kolendy-Zaleskiej wyłamując się w głosowaniu ws. zawieszenia tzw. progu ostrożnościowego przekroczył pan Rubikon nielojalności.

- Tę wypowiedź Kasi natychmiast zestawiono z jej opinią wygłoszoną po odejściu polityków PJN z PiS. Wtedy wychwalała renegatów pod niebiosa za odwagę, nie było mowy o nieposłuszeństwie. Ale nie chcę być złośliwy. Złamałem dyscyplinę i powinienem być za to ukarany. Nigdy wcześniej nie głosowałem przeciwko rządowi, tym razem stało się inaczej, bo propozycja była bardzo niebezpieczna dla przyszłości polskiej gospodarki. Otwierałaby drogę do zadłużania się Polski bez opamiętania, scenariusza znanego z Grecji i innych krajów Południa. Uznałem, że nie mogę przyłożyć do tego ręki.

WP: Cierpi na tym pana wiarygodność - w końcu jeszcze do niedawna był pan członkiem rządu, który teraz pan krytykuje.

- Nie przyjmuję argumentów, że dopiero po odejściu z rządu dostrzegłem jego wady. Już w tamtej kadencji byłem głównym krytykiem polityki "ciepłej wody w kranie". Moją nominację na ministra sprawiedliwości powszechnie interpretowano jako chęć zamknięcia mi ust. Jako minister wielokrotnie zgłaszałem zdanie odrębne, nie tylko w kwestiach światopoglądowych, ale także wobec projektu o ozusowaniu "umów śmieciowych".

WP:

Premier pana wykorzystał?

- Tego nie powiedziałem. Jestem bardzo wdzięczny Tuskowi, że dał mi szansę zrobienia wielu pożytecznych dla Polski rzeczy, takich jak deregulacja zawodów i reorganizacja sądów.

WP: Czy między Donaldem Tuskiem i Leszkiem Millerem jest dobra chemia? Ponoć regularnie się spotykają, także na kolacjach, z żonami. Wkrótce mogą wylądować w jednej koalicji i w jednym rządzie?

- To rzeczywisty plan polityczny Tuska. Najpóźniej w następnej kadencji chce z Millerem, z którym ma tak dobre relacje osobiste, zawrzeć koalicję. To kolejny z powodów, dla których kandyduję na szefa PO. Chciałbym temu scenariuszowi zapobiec.

WP: Miller twierdzi, że dla kogoś, kto był premierem, stanowisko wicepremiera, w jakimkolwiek rządzie, to degradacja.

- Ma świadomość, że w najlepszym razie może być języczkiem u wagi. To niemało. Mówię to z uznaniem, bo Miller wydawał się politykiem, który leżał znokautowany na ringu, a wkrótce znów może rozdawać karty. Nie ma wątpliwości, że Tusk i Miller odnoszą się do siebie jak przyszli koalicjanci.

WP: Jakie cechy zbliżają tych polityków do siebie?

- Pragmatyzm do bólu - to cenią w sobie nawzajem. Obaj należą do polityków dla których idee i programy odgrywają drugorzędną rolę. Dla nich liczy się tylko naga władza i skuteczność w dążeniu do niej.

WP: Pewnie z satysfakcją obserwuje pan postępujący upadek Ruchu Palikota, partii, która najostrzej pana atakowała.

- Zawsze wierzyłem w mądrość Polaków. Byłem przekonany, że Ruch Palikota to tylko piana, która pojawia się na powierzchni wzburzonej wody i za chwilę znika.

WP: To Cezary Grabarczyk prowadzi akcję rozbijania Ruchu, żeby zabezpieczyć PO przed odejściem konserwatystów?

- Tych, którzy przypisują sobie te zasługi jest tuzin. Nie wiem, czy odpowiada za nie Grabarczyk, ale to racjonalne działanie. Dobrze wpisuje się w plan Tuska przesuwania PO na lewo.

WP: Ponoć ma zostać pozyskanych 15-20 posłów z RP. Należy traktować to jako dowód siły pana frakcji?

- Odejście tak wielu posłów jest mało prawdopodobne. To jednak znak czasów, że mówi się o usunięciu z PO konserwatystów, a w zamian zaprasza do partii ludzi, którzy weszli do sejmu pod sztandarami skrajnego antyklerykalizmu i postulatu roztopienia Polski w Federacji Europejskiej.

WP: Minęły trzy lata prezydentury Bronisława Komorowskiego. Nie był pana kandydatem - w prawyborach poparł pan Radka Sikorskiego. Sprawdził się?

- Jestem zaskoczony jak dobrym jest prezydentem. Bardzo mądrze wykorzystuje niezbyt szerokie uprawnienia, jakie daje mu konstytucja. Jeśli chodzi o problematykę prorodzinną wychodzi ze śmiałymi propozycjami, których braku nie mogę wybaczyć Tuskowi.

WP:

Dowiódł, że nie jest "strażnikiem żyrandola"?

- Donald Tusk dziś już by nie powtórzył tych ironicznych słów. Myślę, że również dla niego polityczna skuteczność Komorowskiego była dużą niespodzianką.

WP: Bronisław Komorowski zapowiedział, że nie weźmie udziału w możliwym referendum ws. odwołania Hanny Gronkiewicz-Waltz. Zdaniem opozycji to naruszenie demokratycznego etosu i przez głowę państwa, która powinna być wzorem do naśladowania.

- Prezydent znalazł się w trudnej sytuacji. Wiem, że ceni dorobek Hanny Gronkiewicz-Waltz, a szansą na zapobieżenie jej odwołaniu jest niska frekwencja. Nie chcę oceniać tej wypowiedzi. Jest ona dowodem na to, że obecne przepisy dotyczące referendum są patologiczne, bo skłaniają stronę, która chce bronić odwoływanych samorządowców do zachęcania do absencji wyborczej, a to działanie antyobywatelskie, antydemokratyczne.

WP: Donald Tusk pierwszy dał sygnał do bojkotu referendum mówiąc, że to wotum zaufania dla prezydent Warszawy. To szkodliwe słowa?

- Decyzję należało zostawić mieszkańcom Warszawy. Zaufać ich mądrości. Równocześnie powinniśmy szybko przygotować nowe przepisy. Zmiany mogą np. polegać na podniesieniu liczby podpisów wymaganych do zorganizowania referendum, ale też likwidacji progu dotyczącego frekwencji. Wtedy jedna i druga strona miałaby motywację do mobilizowania swoich zwolenników. To zdrowe zasady.

WP: Zdaniem prof. Jadwigi Staniszkis może się okazać, że sprawa referendum wręcz przysłuży się pani prezydent, bo to osoba, która w sytuacji zagrożenia potrafi się zmobilizować i zawalczyć.

- Cenię ją za to wszystko, czego brakuje Tuskowi. Za to, że miała odwagę podjąć wieloletnie inwestycje. Jestem przekonany, że jak tylko przeminą dolegliwości komunikacyjne, warszawiacy będą pozytywnie oceniać jej prezydenturę. Trzymam kciuki za to, by mogła dokończyć drugą kadencję.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska