Jarosław Gowin: Europa stacza się w otchłań politycznej poprawności. Obudzi się albo zginie

Marcin Makowski: Od kilku dni do opinii publicznej docierają kolejne szokujące fakty o chaosie panującym podczas identyfikowania ciał ofiar katastrofy smoleńskiej w 2010 roku. Co Pan czuje słysząc, że w niektórych trumnach znajdowały się szczątki kilku osób? Dotyczy to również prezydenta Lecha Kaczyńskiego.

Jarosław Gowin (MNiSW, Polska Razem): Jestem tym wszystkim wstrząśnięty, bo w 2010 roku byłem politykiem Platformy i wierzyłem w zapewnienia ówczesnego premiera Donalda Tuska i minister zdrowia Ewy Kopacz. Mówiono nam, że polscy lekarze uczestniczyli w rozpoznaniu ciał i sekcji zwłok, a pochówek przeprowadzono z szacunkiem dla ofiar katastrofy i ich rodzin. Dzisiaj widać, że stało się inaczej. Tamte władze albo przymknęły oko na rosyjskie manipulacje, albo dały się oszukać.

Tylko kto kogo oszukał? Ewa Kopacz tłumaczy, że nie była odpowiedzialna za dopilnowanie identyfikacji zwłok, a do Moskwy przyleciała jako wolontariuszka.

Nie podejmuję się oceny tej sprawy od strony prawa. Na własne uszy słyszałem jednak w sejmie, jak Ewa Kopacz zapewniała, że była obecna podczas rozpoznawania zwłok. To wtedy padła słynna fraza o przekopywaniu ziemi na metr w głąb. Dzisiaj wiemy, że słowa te nie były zgodne z prawdą, a wręcz służyły omamieniu opinii publicznej.

Dlaczego rządowi tak się spieszyło? To dzisiaj jest linia obrony strony rosyjskiej, która tłumaczy, że nie można było dopilnować przestrzegania procedur, właśnie ze względu na tempo prac.

Trzeba ostrożnie podchodzić do wszelkich wypowiedzi strony rosyjskiej, bo nie ulega wątpliwości, że będzie nadal próbowała nami, Polakami, manipulować i nas skłócać. Nie byłem wtedy członkiem rządu i nie uczestniczyłem w naradach dotyczących badań okoliczności katastrofy. Nie wiem, dlaczego podjęto decyzję o takim tempie zorganizowania pochówków; mogę się tylko domyślać, że wychodzono z założenia, że trzeba tę sprawę zamknąć jak najszybciej. Niekoniecznie doszukiwałbym się tutaj złej woli. Być może chodziło o szacunek wobec rodzin? Z dzisiejszej perspektywy widać jednak, że skala zaniedbań i błędów była katastrofalna.

Ciało generała Bronisława Kwiatkowskiego, wraz ze szczątkami siedmiu innych osób, znaleziono w czarnym worku związanym sznurem. Czy to już profanacja?

Myślę, że ocieramy się o coś, co można określić jako profanację.

Według rzecznik klubu parlamentarnego PiS Beaty Mazurek, Ewa Kopacz powinna trafić przed Trybunał Stanu. Podpisuje się Pan pod tym stanowiskiem?

Nie szedłbym tak daleko. Teraz jest czas na działania prokuratury, niech zostaną dokończone prace ekshumacyjne, niech każda z ofiar zostanie pochowana z należnym jej szacunkiem, a potem będziemy się zastanawiać nad odpowiedzialnością prawną i polityczną. Ocena tej pierwszej, tak jak zaznaczyłem, należy do prokuratury. Tę drugą najpewniej oceni historia. Nie mam dzisiaj sprecyzowanego zdania, czy Trybunał Stanu jest najlepszym rozwiązaniem.

Jak Pan odbiera metamorfozę ideową Radosława Sikorskiego, który z przeciwnika ekshumacji nagle stwierdził, że były one jednak koniecznie i przeprowadzane są profesjonalnie. Wielu kolegów z jego środowiska politycznego do tej pory twierdzi, że to taniec na grobach i „polityczna nekrofilia”. Niektórzy mówią, że lepsze było pochowanie ofiar w zbiorowej mogile.

Przyjmuję słowa Radosława Sikorskiego z szacunkiem. Cieszę się, że zdobył się na wzniesienie ponad emocje i podziały polityczne, do czego wiele osób, jak widać, nie jest dzisiaj zdolnych.

Zmieńmy temat. Sąd Najwyższy ocenił, że prezydent Andrzej Duda nie miał prawa ułaskawić Mariusza Kamińskiego jeszcze przed uprawomocnieniem wyroku. Niektórzy dziennikarze żartują, że sytuacja przypomina film „Raport mniejszości”, w którym o czyjejś winie lub niewinności decyduje się jeszcze zanim popełni przestępstwo. Czy Pan, jako były minister sprawiedliwości, ma wątpliwości co do interpretacji zapisów Konstytucji w tym zakresie?

Uważam, że w tej sprawie Sąd Najwyższy nie powinien zabierać stanowiska. Przepisy określające zakres prawa łaski są w konstytucji bardzo zdawkowe – jeżeli pojawiają się wątpliwości interpretacyjne, powinny być rozstrzygane przez Trybunał Konstytucyjny. Opinie wśród prawników są bardzo podzielone. Czytałem ekspertyzy wybitnych profesorów prawa, którzy podzielają stanowisko Sądu Najwyższego, jak również ich kolegów i koleżanek, którzy twierdzą, że prezydent miał prawo do swojej decyzji. Bardziej od różnicy zdań w środowisku niepokoi mnie jednak co innego, mianowicie fakt, że pod pręgierzem prawa stanął człowiek tak kryształowo uczciwy i nieustraszony w walce z korupcją, jak minister Mariusz Kamiński. Wyrok, który zapadł w jego sprawie – trzy lata więzienia – uważam za drakoński i jaskrawo niesprawiedliwy.

Czy podobnie jak rzecznik prezydenta Krzysztof Łapiński, uważa Pan, że decyzja Sądu Najwyższego to przejaw „sędziokracji”?

Sam użyłem w tym kontekście dosyć ostrego sformułowania, przywołując gest naszego mistrza olimpijskiego Władysława Kozakiewicza. Ten gest pokazali polskiemu społeczeństwu sędziowie. Być może również mój język ktoś uzna za zbyt ostry, ale nie mam wątpliwości, że tym wyrokiem Sąd Najwyższy wpisał się w atmosferę nieuzasadnionej konfrontacji środowiska prawniczego z rządowymi planami reformy wymiaru sprawiedliwości.

Pod tym względem środowisko wydaje się zjednoczone przeciw planom Ministerstwa Sprawiedliwości. Sędziowie mówią wprost o końcu państwa prawa. Rządu to nie wzrusza?

Jeszcze kiedy sam byłem ministrem sprawiedliwości, powiedziałem, że część środowiska myli rządy prawa z dyktaturą prawników. Wydaje mi się, że do dzisiaj taka postawa i poczucie bycia ponad prawem i narodem charakteryzuje podejście części prawników. Powinniśmy jednak szukać rozwiązań, które załagodzą ten spór. Być może niektóre z nich, jak np. pomysł skrócenia kadencji Krajowej Rady Sądownictwa, powinny być skorygowane przez ministra sprawiedliwości. Tutaj podzielam wątpliwości prezydenta Dudy, natomiast wymiar sprawiedliwości co do zasady wymaga głębokich reform i byłoby zdecydowanie lepiej, gdyby środowisko prawnicze samo włączyło się w ten proces. Tak dzieje się w przypadku środowiska akademickiego, które włączyło się we współpracę z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego przy wypracowaniu nowej ustawy o szkolnictwie wyższym.

W kontekście dylematów związanych z interpretacją prawa łaski, pośrednio dotykamy tematu reformy Konstytucji. Jeśli jest tak nieprecyzyjna, że można ją interpretować w sprzecznym duchu, może warto się pochylić na prezydenckim projektem referendum w tej sprawie?

Trafił pan w sedno sprawy. Moim zdaniem spór wokół decyzji prezydenta jest jednym z wielu dowodów na wadliwość obecnej konstytucji. Ja sam od początku popieram propozycję Andrzeja Dudy. Zmiana jest konieczna – dobrze, aby jej kierunek wskazał naród w referendum.

A propos, czy termin 11 listopada uważa Pan za fortunny na tego typu głosowanie? Wielu przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości nie ukrywa, że może być kłopotliwy ze względu na wybory samorządowe i obchody stulecia niepodległości.

Dla mnie ten termin nie jest kontrowersyjny, znacznie bardziej dyskusyjne jest natomiast zorganizowanie w tym czasie wyborów samorządowych. Ten obowiązek wynika wprost z ustawy, która w zeszłej kadencji Sejmu była zmieniona z inicjatywy Państwowej Komisji Wyborczej. Referendum, zwłaszcza konstytucyjne, jest czymś odświętnym, dlatego jeśli prezydent uważa 11 listopada za datę optymalną, posłowie i senatorowie powinni tę decyzję poprzeć.

Co Pan myśli, kiedy słyszy słowa premier o „Europie, która powinna się obudzić i powstać z kolan” i niezgodzie na „dyktaturę brukselskich elit”? Czy podpisuje się Pan pod taką diagnozą sytuacji wewnątrz Unii?

Podpisuję się pod każdym słowem, które wypowiedziała premier Beata Szydło. Nie wynika to z mojej niechęci do projektu integracji europejskiej, ale raczej wobec kierunku, w którym ten projekt zmierza.

Opozycja twierdzi, że tymi słowami premier wyprowadziła Polskę z Unii Europejskiej.

To zarzut jaskrawo demagogiczny. Wszyscy w obozie Zjednoczonej Prawicy mamy świadomość, że Polska będzie bardziej zamożna i bezpieczna wewnątrz silnej Unii. Słowa premier Beaty Szydło były natomiast apelem do elit państw zachodnich, aby zrewidowały politykę, która jest drogą w ślepą uliczkę. Otwarcie na oścież drzwi dla milionów imigrantów z Bliskiego Wschodu i Afryki grozi nie tylko atakami terrorystycznymi, ale utratą tożsamości europejskiej.

Tylko czy w zachodniej Europie ktoś jeszcze tych słów posłucha? Apel Beaty Szydło zyskał popularność w Stanach Zjednoczonych w środowisku wyborców Donalda Trumpa, ale to chyba tyle. Angela Merkel nie zrobiła sobie rachunku sumienia.

Nie zgadzam się z taką diagnozą sytuacji. Wewnątrz tzw. starej Unii coraz większą popularność zyskują przecież antyelitarne ruchy eurosceptyczne. W przeciwieństwie do nich obóz Zjednoczonej Prawicy stoi na gruncie eurorealizmu. Nie chcemy dezintegracji Unii i nie uważamy tego projektu za zły z definicji. To była i ciągle jeszcze jest duża szansa dla narodów europejskich, ale pchanie Starego Kontynentu w otchłań politycznej poprawności prowadzi do zguby, zagrożenia fizycznego i duchowego. Ci politycy zachodnioeuropejscy i polscy, którzy to kwestionują, zamykają oczy na fakty.

Pan – jako filozof, przyjaciel Józefa Tischnera, dużo czasu poświęcił na dyskusje, a nawet na pisanie książek o etyce chrześcijańskiej w kontekście polityki. Jak z tej perspektywy powinien się zachować polski rząd w stosunku do uchodźców. Kościół otwarcie apeluje o większe miłosierdzie w stosunku do tych ludzi.

Jako politycy jesteśmy zobowiązani przede wszystkim do tego, aby troszczyć się o bezpieczeństwo ludzi, którzy obdarzyli nas zaufaniem w akcie wyborczym. Jestem odpowiedzialny za bezpieczeństwo tych ludzi, których obydwaj widzimy w tej chwili za oknem. Żadne racje moralne ani religijne nie mogą mnie z tej odpowiedzialności zwolnić.

Ale czy one muszą stać ze sobą w konflikcie?

Często jest tak, że polityk musi działać w sytuacji konfliktu wartości i interesów. Taka sytuacja jest wpisana w kontekst uprawiania polityki. W przypadku wojny na Bliskim Wschodzie powinniśmy nieść pomoc ofiarom na miejscu. Dopuszczam też taką możliwość, że stworzymy w Polsce korytarze humanitarne.

Rząd niechętnie podchodzi do tego zagadnienia…

Uważam, że ten wariant pomocy wart jest rozważenia. Może warto stworzyć takie bezpieczne przejścia dla ludzi, którzy są na miejscu realnie prześladowani, czyli dla syryjskich chrześcijan, jazydów i innych mniejszości religijnych, które padają ofiarą wojny. Natomiast Europa idzie w zupełnie inną stronę; przyjmuje w swoje granice miliony nie tyle uchodźców, co imigrantów ekonomicznych.

Tylko jaka jest alternatywa? Przecież nie wybudujemy muru na granicy Morza Śródziemnego. Czy ten proces demograficzny można w ogóle zatrzymać?

Sytuacja nie jest prosta i nie ma łatwych rozwiązań, ale kierunek powinien być jasny. Trzeba doprowadzić do jak najszybszego wygaszenia konfliktu na Bliskim Wschodzie, a następnie pracować nad tym, aby wszyscy ci, którzy jako uchodźcy pojawili się w Europie, wrócili do swoich ojczyzn. Tak to w tej chwili widzę.

Polski rząd mówi o kryzysie europejskich elit, tymczasem owe elity zdają się być nieczułe na naszą argumentację. Słyszy się, że Niemcy rozpatrują scenariusz zamrażania funduszy strukturalnych dla państw nieprzestrzegających praworządności. Czy to jest koszt mówienia tego, co się myśli?

Nie wiem, czy rzeczywiście ktoś w Berlinie planuje wprowadzenie podobnych rozwiązań, ale jeśli tak jest, ten ktoś nie jest przyjacielem integracji europejskiej. Integracja jest wielką historyczną szansą, ale może się udać tylko przy poszanowaniu tożsamości i suwerenności poszczególnych państw narodowych. Dzisiaj w Polsce mamy do czynienia z ostrym konfliktem politycznym, moim zdaniem często zbyt ostrym i sam jestem gotów bić się za to w piersi, ale czym innym jest konflikt polityczny, a czym innym łamanie zasad demokracji. Z tym drugim nie mamy w Polsce do czynienia.

Jak się Panu podoba z perspektywy niemal dwóch lat rządów dobra zmiana? Otwarcie krytykował pan uchwalenie ustawy „Apteka dla aptekarza”, czy np. projektu reform samorządowych, w których prawo działa wstecz. Skończył się miesiąc miodowy Zjednoczonej Opozycji?

Po roku 1989 nie było koalicji, która funkcjonowałaby równie harmonijnie jak nasza. Oczywiście każda ma swoją dynamikę i wymaga kompromisów. Mniejsi muszą iść na dużo większe ustępstwa i to jest rzecz bezdyskusyjna. Nie twierdzę też, że wszystko, co robimy, jest trafne. Jak pan słusznie zauważył, jednoznacznie skrytykowałem ustawę „Apteka dla aptekarza”, chociaż nie był to projekt rządowy, tylko poselski. Krytykowałem też inne rozwiązania i to czasami przynosi efekt, jak w przypadku cofnięcia decyzji o dwukadencyjności w samorządach. Te dyskusje i spory toczą się jednak w atmosferze wzajemnego szacunku.

Rozumiem, że panuje kultura i sielanka, ale chyba nie bez powodu do mediów coraz częściej docierają pogłoski o możliwej rekonstrukcji rządu. Czeka Pan na lekkie przewietrzenie gabinetu?

Prosi pan, aby karpie wypowiadały się na temat potrzeby przyspieszenia Wigilii.

Ryby głosu nie mają, ale wicepremierzy i ministrowie – owszem.

Niemniej w sprawach takich jak rekonstrukcja używają tego głosu w zaciszu gabinetów, a nie podczas wywiadów. Mówiąc serio, tutaj inicjatywa leży po pierwsze do pani premier – a ona sugeruje, że nie widzi potrzeby zmian. Po drugie, inicjatywa ewentualnej rekonstrukcji należy do naszego zaplecza parlamentarnego, bo rząd jest emanacją pewnej większości parlamentarnej. Na podstawie rozmów, które przeprowadzam, mogę powiedzieć tyle, że nie spodziewam się żadnej poważniejszej rekonstrukcji i trzymam kciuki, abyśmy w tym składzie dotrwali do końca kadencji.

Zakończmy sprawami i bolączkami polskiej nauki. Co jej dzisiaj dolega i jakie widzi Pan rozwiązania, aby uczynić ją bardziej konkurencyjną? Czy ten temat spędza Panu jako ministrowi nauki i szkolnictwa wyższego sen z powiek?

Nie tyle spędza sen z powiek, co jest dla mnie wielką pasją i wyzwaniem. Jestem szczęśliwy, że mogę szukać rozwiązań dla tych problemów, i zanim znalazłem rozwiązania – znalazłem partnerów w środowisku akademickim. Po okresie nieufności co do moich działań, wielu naukowców doszło do wniosku, że stwarzają one szansę na głęboką i potrzebną reformę szkolnictwa wyższego, które cierpi w tej chwili na chorobę masowości. Zaczęliśmy ją leczyć wprowadzając nowe zasady finansowania. Dzisiaj już nie jest tak, że im więcej studentów ma dana uczelnia, tym więcej pieniędzy dostaje. Obecnie bierzemy pod uwagę proporcje między liczbą studentów a pracowników naukowych. Powinno być nie więcej niż 13 studentów na jednego pracownika naukowego, co zapewni znacznie wyższy poziom kształcenia. Wzorowaliśmy się tutaj na rozwiązaniach skandynawskich. Tamtejsze standardy są nieco bardziej wyśrubowane, tj. 12 studentów na jednego naukowca, ale myślę, że w najbliższych latach jeszcze te standardy wyśrubujemy. Natomiast jeśli chodzi o samą polską naukę, jest ona chronicznie niedofinansowana. Jeśli nakłady państwa na ten sektor się nie zwiększą, nie powiedzie się plan odpowiedzialnego rozwoju. Mówiąc metaforycznie, oprócz tego, że potrzebujemy więcej wina, trzeba je również wlać w nowe bukłaki, a to znaczy, że trzeba również zreformować same uczelnie czy instytuty badawcze. Już we wrześniu przedstawię projekt takich zmian, które wynikają z wewnętrznego dialogu ze środowiskami akademickimi.

Mówi Pan o dialogu, a wiele środowisk – szczególnie lewicowo-liberalnych – nie zostawia suchej nitki na planach reformy. Publicyści Krytyki Politycznej nazywają Pana pomysły wprost „antydemokratycznymi”, mówią o „neoliberalnym zamachu na naukę”, a pomysły zwiększenia konkurencyjności uczelni określają mianem „planu Balcerowicza dla nauki i szkolnictwa wyższego”, gdzie „receptą na wszystkie bolączki polskiej nauki ma być rynek, konkurencja, menedżerskie zarządzanie, elastyczne zatrudnienie i współpraca z biznesem”.

Podobne stwierdzenia to typowo lewicowa demagogia. Oczywiście podnoszenie poziomu musi doprowadzić do zwiększenia konkurencji między uczelniami. Nie można przecież tolerować byle jakiego kształcenia i przeciętnej nauki, a w obszarze szkolnictwa wyższego i nauki musimy dogonić standardy światowe. Ci, który krytykują rozwiązania przedyskutowane z samym środowiskiem, tak naprawdę chcą stworzyć z Polski naukowy skansen. Jeżeli mamy wprowadzać dobre zmiany w gospodarce i w funkcjonowaniu innowacyjnej gospodarki, podłożem dla tego celu musi być wysoki poziom naszych kadr, które szkolą się przecież na polskich uczelniach. W planie Morawieckiego takie działania się wzajemnie zazębiają. Wbrew temu, co zarzucają mi lewicowi krytycy, doskonale zdaję sobie sprawę z unikatowości misji uczelni oraz z tego, że nie mogą być one traktowane jak fabryki.

No właśnie, bo jak wycenić przydatność metafizyki analitycznej? Albo teologii apofatycznej?

Sam jestem filozofem i pasjonuję się teologią, uwielbiam historię i literaturę, dlatego nikt nie musi mnie przekonywać, że rozwój duchowy, a tym samym rozwój nauki, musi mieć charakter integralny. Nie możemy rozwijać tylko nauk ścisłych, zapominając o naukach podstawowych i humanistycznych.

Żyjemy w epoce konkurencji, pasjonujemy się w Polsce rankingami uczelni, w których zazwyczaj polskie ośrodki znajdują się na szarym końcu. Czy jest szansa na to, że ten stan rzeczy się zmieni?

Prostych rozwiązań nie ma, chociażby dlatego, że pod względem poziomu finansowania odstajemy od standardów amerykańskich i zachodnioeuropejskich. W pierwszej setce jest tylko jeden typ uczelni, tj. uniwersytety badawcze, które kształcą mniejszą liczbę studentów, natomiast robią to na poziomie elitarnym. Sekretem ich sukcesu jest włączanie studentów na jak najwcześniejszym etapie w prowadzenie badań naukowych, i ten komponent naukowy na najlepszych uczelniach świata jest znacznie mocniejszy niż w Polsce. Dlatego jako cel na najbliższe lata stawiam sobie doprowadzenie do tego, aby w ciągu 5, 7 lat w Polsce pojawiły się również uczelnie badawcze, które będą mogły z państwowym wsparciem, rywalizować na globalnym poziomie. Wtedy będziemy mogli realnie powalczyć z elitą światową.

Rozmawiał Marcin Makowski, WP Opinie