Jarosław Gowin dla WP: Jestem adwokatem klasy średniej

Mateusz Ratajczak, Wirtualna Polska: Czas na wielkie odmrażanie gospodarki? Na otwarte hotele i restauracje dla wszystkich, na normalność?

Jarosław Gowin, wicepremier oraz szef resortu rozwoju, pracy i technologii: Czas na przywracanie normalności, ale ostrożne. A zaszczepił się pan?

W połowie. Czekam na drugą dawkę, która została przesunięta na późniejszy termin. A pan premier?

W czwartek przyjąłem swoją szczepionkę. I myślę, że dopóki nie osiągniemy 70 proc. zaszczepienia - i to nie tylko w skali Polski, ale całej Europy - to o pewnej formie reżimu sanitarnego nie zapomnimy.

W Wielkiej Brytanii liczba zakażeń znów zaczyna rosnąć, a jest to konsekwencja "powrotu do stanu sprzed epidemii" i pojawienia się nowych wariantów wirusa. Nie możemy za wcześnie ogłosić zwycięstwa nad pandemią, bo cena tego błędu będzie zbyt wysoka. Uważam jednak, że w tej chwili powinniśmy dążyć do odmrożenia - choć w reżimie sanitarnym - wszystkich działalności gospodarczych. I w najbliższym czasie czeka nas rządowa dyskusja właśnie na ten temat.

I co pan zaproponuje?

By nie było już żadnych zamkniętych sektorów gospodarki. Żadnych. I jednocześnie, by obowiązujące dziś limity zostały poluzowane. Nie wiem, czy mówimy o przywróceniu 100 proc. możliwości, ale obecna sytuacja musi być zmieniona.

Skoro mowa o gospodarce: "Polski Ład" to projekt na najbliższe dwa lata czy to jest pakiet przedwyborczy?

Najbliższe dwa-trzy lata powinny posłużyć do wprowadzenia najważniejszych reform, czyli zmian w podatkach, w świadczeniach rodzinnych, w sektorze mieszkaniowym. Części postulatów nie da się jednak zrealizować w tak krótkim czasie. To propozycja na tę i przyszłą kadencję.

Czyli wybory w 2023 roku i nie wcześniej?

Nie widzę powodów, by skracać kadencję. Nie tego oczekują Polacy. Odpowiedzialność polityków dziś powinna objawiać się w walce z epidemią i jej skutkami - zarówno zdrowotnymi, jak i gospodarczymi. Na tym powinniśmy się koncentrować - zwłaszcza że pandemia wcale nie minęła.

Pan nie widzi powodów do skrócenia kadencji, ale główny koalicjant może je dostrzec. Przeliczy słupki poparcia na mandaty i pomyśli: czas się pozbyć Jarosława Gowina, czas się pozbyć Zbigniewa Ziobry, idziemy do wyborów!

PiS to bezsprzecznie najważniejsza partia Zjednoczonej Prawicy. Jednak wszystkie sondaże wskazują, że bez paru procent Porozumienia i paru procent Solidarnej Polski nasz największy koalicjant nawet nie zbliża się do wyniku dającego szansę na rządzenie. Z kolei Porozumienie ma duże zdolności koalicyjne. Jestem pewien, że w następnym parlamencie będziemy odgrywali ważną rolę.

A rozmawialiście już dziś o wspólnej liście wyborczej?

Nie ma wiążących ustaleń, choć mogę potwierdzić, że wstępnie o tym rozmawiamy.

I kto przyszedł do kogo?

W ostatnich miesiącach takie propozycje wysunął prezes PiS Jarosław Kaczyński.

I Porozumienie Jarosława Gowina nie chce takiego porozumienia?

Na razie koncentrujemy się na pracach nad "Polskim Ładem". Dziś tematem powinna być gospodarka, a nie polityka. Kiedy przyjdzie czas, usiądziemy do stołu i poruszymy sprawy wyborcze.

Obraził się pan na prezesa?

W polityce nie kieruję się emocjami.

Nic? Zero? Jakieś sympatie to chyba jednak są.

Oczywiście, że są. My, politycy, jesteśmy normalnymi ludźmi. Ale jako lider partii i minister stojący na czele ważnego resortu kieruję się nie sympatiami czy antypatiami, tylko interesem Polski i chłodną oceną sytuacji.

Nie czuje się pan oszukany w sprawie wyboru Rzecznika Praw Obywatelskich?

Nie użyłbym takiego określenia.

Rzeczywiście, oczekiwaliśmy, że Prawo i Sprawiedliwość poprze wysuniętego przez Porozumienie kandydata, czyli prof. Marka Konopczyńskiego. Tak się nie stało. A profesor Konopczyński, gdy dowiedział się, że jego kandydatura nie ma poparcia największej partii w parlamencie, postanowił się wycofać. Mogę mu tylko podziękować za gotowość do podjęcia tego wyzwania. Żałuję, że debaty nad tym kandydatem nie było.

A były wyjaśnienia ze strony głównego koalicjanta?

Były.

Czyli telefon prezesa PiS był?

Był. Nie jestem upoważniony do zdradzania szczegółów, ale każdy z nas pozostał przy swoich argumentach. Jednocześnie w ramach Porozumienia zdecydowaliśmy, że poparcia udzielimy prof. Marcinowi Wiąckowi.

Czyli pójdziecie ramię w ramię z opozycją?

Współpracowaliśmy z profesorem i jesteśmy przekonani, że to świetny fachowiec. W tej sprawie w Porozumieniu odbyło się głosowanie zarządu partii. Taka jest nasza wspólna decyzja.

Będziecie wybierać pomiędzy senator Lidią Staroń a prof. Marcinem Wiąckiem. Czyli pomiędzy kandydatką zgłoszoną przez PiS a kandydatem zgłoszonym w większości przez opozycję.

Najważniejsze jest, by wreszcie skończyć ten chocholi taniec, bo trzeba wybrać nową osobę na stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich. Brak zgody w tej sprawie będzie porażką całej polskiej klasy politycznej.

A rozważacie poparcie wniosków o odwołanie trzech ministrów? Opozycja domaga się odejścia ministrów Michała Dworczyka, Jacka Sasina i Mariusza Kamińskiego.

Odpowiem krótko: nie. Trudno, by ugrupowanie tworzące Zjednoczoną Prawicę głosowało za odwołaniem ministrów Zjednoczonej Prawicy. Polityka uprawiana pod wpływem emocji zwykle kończy się źle. Jestem otwarty na profesjonalny dialog. Zawsze, z każdym.

Z czwartym koalicjantem również?

Nie mamy planów podpisywać nowej umowy koalicyjnej z kolejnym ugrupowaniem.

A jeżeli zrobi to Prawo i Sprawiedliwość? Będą dwie koalicje? Mała i duża?

Z kim chce współpracować PiS, to jego sprawa.

A gdyby czwartym do brydża był Adam Bielan? Otworzyłby pan szeroko oczy?

Wręcz przeciwnie. Chyba nie jest żadną tajemnicą, że działania osób usuniętych z Porozumienia cieszą się poparciem naszego koalicjanta.

I są to działania nastawione na wypchnięcie Jarosława Gowina z rządu?

Wypchnięcie Porozumienia z rządu będzie oznaczać koniec projektu Zjednoczonej Prawicy. Ci, którzy do tego dążą, torują drogę do władzy opozycji. Niektórzy z nich mają w tym zresztą spore doświadczenie.

I tyle?

Więcej na ten temat nie powiem. Gospodarka, panie redaktorze, gospodarka to naprawdę wszystko, czym powinniśmy się zajmować. I to jest mój cel.

Dialog z prezesem PiS to jedna sprawa, ale czeka pana też dialog z przedsiębiorcami. Nie mówią, że "Polski Ład" i część rozwiązań najchętniej wyrzuciliby do kosza?

Nie będę ukrywał, że przedsiębiorcy na ogół krytycznie oceniają rozwiązania podatkowe i składkowe zaproponowane w "Polskim Ładzie". Dlatego błyskawicznie zapowiedziałem cykl konsultacji i zacząłem je już w tym tygodniu - od spotkania z Radą Przedsiębiorczości. Ustaliliśmy, że w najbliższych dniach strona pracodawców usystematyzuje swoje uwagi i przekaże mi je do analiz. I na wszystkie odpowiemy. To moja obietnica.

Trudno być zdziwionym taką reakcją przedsiębiorców. Z jednej strony usłyszeli z ust prezesa, premiera i wicepremierów, że czas na odbudowę gospodarki, na przyśpieszenie i ścieżkę do bogactwa. A z drugiej strony zaraz po tym pojawiły się obietnice dopłat dla rodziców i zapowiedzi kolejnych programów mieszkaniowych. Przedsiębiorcy mają prawo mieć wrażenie, że to oni te wszystkie bonusy sfinansują.

Na szczęście "Polski Ład" zawiera wiele rozwiązań korzystnych z punktu widzenia przedsiębiorców. Na przykład przygotowaną przeze mnie nową politykę przemysłową, program wsparcia polskiego eksportu czy korzystne z punktu widzenia małych i średnich - czyli w ogromnej większości polskich firm - zmiany w prawie zamówień publicznych.

Zmiana w przypadku składki zdrowotnej, która nie będzie już odliczana od podatku, obejmie wszystkich, a nie tylko przedsiębiorców. I ma tylko jeden cel: wzrost nakładów na służbę zdrowia.

Pandemia brutalnie zdarła nam opaskę z oczu. Albo w systemie ochrony zdrowia pojawi się więcej pieniędzy, albo będzie on nadal funkcjonować tak sobie. Oczywiście sam wzrost nakładów to nie wszystko. Koniecznych jest wiele zmian strukturalnych, by służba zdrowia nie była studnią bez dna.

Jednocześnie jednak stawiamy na podwyższenie kwoty wolnej od podatku. Z 3 tys. zł dla większości, a 8 tys. zł dla nielicznych, podskakujemy do 30 tys. zł dla wszystkich. Może tu trzeba było zaoszczędzić? Byłoby na służbę zdrowia.

30 tys. kwoty wolnej to postulat wysuwany przez Porozumienie od dawna. Zdecydowana większość rozwiązań, które składają się na "Polski Ład" będzie finansowana albo z przyszłego wzrostu gospodarczego Polski, albo ze środków unijnych i Funduszu Odbudowy. Tu nie chodzi o przelewanie pieniędzy z kieszeni do kieszeni.

Trochę jednak jest tak, że niektórzy z kieszeni wyciągną, a niektórym do kieszeni wpadnie.

Polski system danin jest w tej chwili degresywny. Najmocniej po kieszeni - jak pan to powiedział - dostają zarabiający najmniej.

Ale na zmianach w obecnym kształcie zaczynają tracić nie tylko ci, którzy zarabiają po kilkadziesiąt tysięcy złotych. Wystarczy przedsiębiorca z przychodem miesięcznym 15 tys. zł, by jego przyszłe obciążenia w ciągu roku podskoczyły o blisko 9 tys. zł. Nie róbmy z przedsiębiorcy z takimi fakturami krezusa, bo koniec końców na rękę dziś ma mniej niż dwukrotność średniej krajowej. Już nie mówię o tym, że tracić zaczynają nawet ci, którzy są na etacie i zarabiają niewiele ponad średnią krajową.

I tu przyznaję panu rację w stu procentach. Właśnie dlatego Porozumienie zgłosiło do "Polskiego Ładu" propozycję ulgi dla klasy średniej. W przypadku osób zatrudnionych na umowę o pracę daniny zaczną dzięki tej uldze rosnąć nie od średniej krajowej, tylko od kwoty 13 tys. brutto.

Z kolei w przypadku osób prowadzących działalność gospodarczą zaproponowałem premierowi Morawieckiemu pewien pakiet rozwiązań osłonowych, które zniwelują skalę i tempo dodatkowych obciążeń. Te wymagają jednak analiz.

Jakie to rozwiązania?

Po pierwsze, należy zastanowić się, czy w przypadku przedsiębiorców należy w całości likwidować możliwość odliczenia składki zdrowotnej od podatku. Albo czy nie należy wprowadzić czegoś na kształt limitu 30-krotności składek zdrowotnych.

Po drugie, należy przeanalizować tempo wprowadzanych zmian. Z jednej strony reforma musi być sprawna, z drugiej strony nie może odbić się negatywnie na potencjale polskiej gospodarki. Wyobrażam sobie sytuację, gdy pewne rozwiązania wchodzą stopniowo.

Po trzecie, zaproponowaliśmy również pewien pakiet proinwestycyjny, który mógłby skłonić część firm do rozwoju. I tak na przykład małe i średnie przedsiębiorstwa mogłyby skorzystać z jednorazowej amortyzacji, czyli odliczenia od podatków nakładów na środki trwałe i na wartości nie materialne i prawne. Mogłyby to być patenty, licencje, koncesje, nowe oprogramowanie informatyczne itp. Firma mogłaby zapłacić niższą daninę, a jednocześnie podnieść poziom inwestycji. Od lat jest to bolączką polskiej gospodarki. Proponuję również stworzenie zachęt do zatrudniania. Przedsiębiorca mógłby od swojej składki zdrowotnej odliczyć część składek zapłaconych za pracowników. Na stole jest też trzecie rozwiązanie. Już dziś część przedsiębiorców, mających niskie koszty, korzysta z ryczałtowego opodatkowania i po prostu płaci podatek od przychodów. W ostatnim czasie katalog zawodów, które z tego typu rozwiązania mogą korzystać, się powiększył. Proponuję, by uatrakcyjnić tę prostą i mało kosztowną formę rozliczania się z fiskusem przez obniżenie stawek ryczałtu.

To jednak są ulgi głównie dla tych, którzy postawią na innowacje. U lekarza, księgowego lub menadżera potencjał inwestycyjny jest niewielki.

Akurat dla wielu przedstawicieli tych profesji, które pan wymienił, ryczałt mógłby być bardzo atrakcyjny, bo niekoniecznie mają wysokie koszty uzyskania przychodu. Ale oczywiście ma pan rację, że wymienione przeze mnie rozwiązania nie objęłyby wszystkich przedsiębiorców. Jeżeli ktoś nie inwestuje, to nic nie odliczy. Jeżeli ktoś nie zatrudnia pracowników, to nie odpisze ich składek. I dlatego ta debata nie jest zamknięta, ona się dopiero rozpoczyna.

A może to jest czas na test przedsiębiorcy? Skoro chcecie tworzyć sprawiedliwy system, to naprawiajcie patologie rynku pracy.

Nigdy nie byłem i nie jestem zwolennikiem tego rozwiązania. Test przedsiębiorcy oznaczałby ogromny wzrost biurokracji, a wcale nie mamy pewności, czy cokolwiek by rozstrzygał. Zamiast tego moglibyśmy mieć lawinę wzajemnych faktur, wystawianych tylko po to, by udowodnić, że ktoś jest przedsiębiorcą, a nie fikcyjnym samozatrudnionym.

Nie ma pan wrażenia, że właśnie komplikujemy system podatkowy? Że tworzy nam się matematyczny potworek? By odliczyć ulgę dla klasy średniej, trzeba będzie roczne zarobki przemnożyć przez wskaźnik 0,39 i odjąć od tego nieco ponad 26 tys. zł. Brzmi strasznie.

Brzmi nie najlepiej, ale polski system podatkowy już dziś jest szalenie skomplikowany. Dlatego - w perspektywie lat - powinniśmy poważnie zastanawiać się nad jednolitą daniną. To by radykalnie zmieniło sytuację. Na początku rządów Zjednoczonej Prawicy ten wariant był szczegółowo analizowany. Żałuję, że się na to nie zdecydowaliśmy. Warto do tej sprawy wrócić.

Przekonywał pan Jarosława Kaczyńskiego, Mateusza Morawieckiego i Zbigniewa Ziobrę do takich prac?

Jeszcze o tym nie rozmawialiśmy.

Nie ma pan wrażenia, że zaczęliście od niewłaściwej strony? Najpierw była prezentacja, a teraz są konsultacje, tłumaczenia i szukanie algorytmów?

"Polski Ład" jest deklaracją polityczną, a zatem wskazaniem kierunków. Szczegóły muszą być dopracowane i przedstawione w formie ustaw. A to wymaga szerokiego dialogu. Z ekspertami, z przedsiębiorcami, z przedstawicielami samorządów, które te zmiany też obejmą. Reformy takiej skali muszą być związane z dialogiem.

Opracujecie detale wspólnie w Zjednoczonej Prawicy czy znów każdy sobie rzepkę skrobie?

Takie prace już trwają. Liczę, że poważna część propozycji Porozumienia zostanie we ich trakcie uwzględniona. Jedno jest pewne: ulga dla klasy średniej musi się pojawić w przepisach.

A jeżeli z "Polskiego Ładu" wypadłaby ta ulga?

Trudno byłoby znaleźć poparcie dla takich zmian w Porozumieniu.

Panie premierze, ale mówiąc wprost - jeżeli koalicjanci nie spełnią waszych oczekiwań dotyczących zmian podatkowych i składkowych, to Porozumienie nie zagłosuje za takimi ustawami, powie: dziękujemy, to nie są nasze pomysły?

Koalicjanci obiecali poparcie ulgi dla klasy średniej. Liczę, że tego słowa dotrzymają. Nie biorę pod uwagę innego wariantu.

Z tą wiarygodnością w polityce to różnie bywa. A gdyby koalicjanci szukali wsparcia w innych ugrupowaniach?

W poszczególnych głosowaniach to może się zdarzać, tak jak zdarza się Porozumieniu.

W miarę możliwości trzeba jednak unikać sporów. Rozmawiamy o sprawach fundamentalnych dla Polaków, polskiej gospodarki i polskich przedsiębiorców. Mówimy o głębokich zmianach podatkowych - zmniejszeniu danin dla blisko 18 mln Polaków przy jednoczesnym zwiększeniu obciążeń dla części zamożnych osób. To wymaga ostrożności, współpracy i przede wszystkim rzetelnej analizy. Nie ma tu przestrzeni na polityczne szarpaniny.

Panie premierze, to skoro mówimy o sprawiedliwych podatkach, a zaraz będziemy mówić o mieszkaniach, to może jest to też czas, by rozpocząć dialog nad podatkiem katastralnym. Ledwo kilka dni temu szwedzki fundusz inwestycyjny kupił 2,5 tys. mieszkań w Warszawie za kwotę 1,5 mld zł. Dopłaty do mieszkań i gwarancje wkładu własnego dla osób biorących kredyt nie będą miały sensu, jak nie będzie do czego dopłacać i co gwarantować.

Taki problem istnieje, i to nie tylko w Polsce, ale w wielu krajach Europy Zachodniej. Tak samo tam, jak i u nas trwa szukanie pomysłów, jak niwelować negatywne skutki takich sytuacji.

Podatek katastralny nie jest przez nas brany pod uwagę. Mógłby negatywnie odbić się na Polakach, których nie sposób nazwać rentierami.

Zainteresowanie funduszy nieruchomościami świadczy o dojrzałości rynku, tak samo jak w przypadku sektora biurowego i handlowego. Powinniśmy więc cieszyć się, że nasza gospodarka dogoniła zachodnie. Chcemy jednak, by na tych mechanizmach rynkowych mogli zarabiać również Polacy. Dlatego pracujemy w ministerstwie nad rozwiązaniami prawnymi, które pozwolą by w nieruchomości inwestować mogły także fundusze z polskim kapitałem.

A są w "Polskim Ładzie" propozycje, z którymi Porozumienie nie zgadza się fundamentalnie?

Gdyby takie były, to pod dokumentem nie byłoby mojego podpisu.

A propozycje zwiększające nakłady na rodzinę? Na przykład 12 tys. zł dla rodzin, które zdecydują się na drugie i kolejne dziecko? Nie raz mówił pan, że przestrzeń na wydatki socjalne się kurczy.

Kurczy się też przestrzeń, by udawać, że Polska nie stoi przed ogromnymi wyzwaniami demograficznymi. Wsparcie dla młodych rodzin to słuszny kierunek, zgadzamy się z nim. Proszę zauważyć, że to nie będzie program powszechny - a wyłącznie dla rodzin, które zdecydują się na powiększenie, kolejne dzieci.

Nie ma pan obawy, że przedsiębiorcy odwrócą się od Jarosława Gowina? Wicepremier, który całą epidemię upominał się o szybkie otwieranie gospodarki, dziś popiera rozwiązania, które zwiększają ciężar prowadzenia firmy. Można się obrazić.

O nikim nie zapomniałem i o nikim nie zapomnę. Niektórych rozwiązań dziś jednak nie sposób już utrzymać. Nie ulega wątpliwości, że rozwój Polski wymaga tworzenia jak najlepszych warunków dla klasy średniej, dla naukowców, nauczycieli, urzędników, informatyków, inżynierów, menedżerów, a zwłaszcza przedsiębiorców. To grupy, które w największym stopniu przyczyniły się do spektakularnego sukcesu gospodarczego Polski, jaki osiągnęliśmy w ciągu ostatnich 30 lat.

Jestem adwokatem klasy średniej. To, co da się politycznie dla tej grupy uzyskać, będę próbował osiągnąć. Nie w jej partykularnym interesie, tylko w interesie ogółu społeczeństwa.

A jak pan słyszy te głosy, że lada dzień zaczną się wyjazdy? Informatycy mogą pracować z każdego miejsca na świecie, nie muszą być zatrudnieni w Polsce. Niektóre firmy już patrzą, czy można przenieść działalność np. do sąsiednich Czech.

Zdaje sobie sprawę, że gdy tylko pojawiły się propozycje zmian w podatkach, to ruszyła machina optymalizacyjna.

I wy w tryby tej machiny będziecie sypać piasek?

Nie o to chodzi. Przedstawimy jeszcze więcej rozwiązań, które będą zachęcały do działalności w Polsce. Przecież takie rozwiązania już się pojawiają, to między innymi ulga na automatyzację i robotyzację czy estoński CIT. W grze jest np. wsparcie dla zatrudnienia innowacyjnych pracowników, czyli możliwość odliczenia kosztów zatrudnienia naukowców od podatków. W masową ucieczkę do Czech nie wierzę. I nie dlatego, że wątpię w pomysłowość niektórych, a po prostu jestem przekonany, że firma w Polsce opłaca się. Jest i pozostanie atrakcyjna.

Korzystnych rozwiązań dla firm w "Polskim Ładzie" jest wiele. Wszystko zostało jednak przysłonięte przez dyskusję o podatkach. I zrobię, co w mojej mocy, by poziom dotkliwości tych zmian zminimalizować. To druga obietnica, którą dziś składam.

Jednak jestem przekonany, że osoby nieco zamożniejsze, w tym na przykład ja, muszą dokładać się mocniej do wsparcia służby zdrowia. Kierunek niektórych zmian jest nieuchronny. Tytułem przykładu: w ramach negocjacji Krajowego Planu Odbudowy Komisja Europejska stanowczo domaga się ozusowania umów zleceń. Nie unikniemy tego.

Dzisiejsza walka o sprawiedliwy system nie zamyka przypadkiem tematu podwyżek dla ministrów, posłów i senatorów? Skoro bogactwo zaczyna się od kilkunastu tysięcy złotych, to i usprawiedliwienia dla podwyżek brak.

Nie ma tematu podwyżek dla polityków. Jest temat mieszkań dla Polaków, podatków dla najmniej i najwięcej zarabiających, budowania silnego przemysłu.

Kiedy najważniejsze zmiany miałyby wystartować?

1 stycznia 2022 roku.

To oznacza mało czasu i pracowite wakacje.

Odpowiedzialni politycy w tym roku nie będą mieć wakacji. Ci, którzy rozumieją skalę wyzwania dla Polski, z pewnością nie powinni odpoczywać.