Jan Sowa: rozwiązanie problemów Polski? Minimalny dochód gwarantowany dla każdego

- Minimalny dochód gwarantowany to nie mrzonki. Mogłoby to być 1000 zł. Jednocześnie likwidujemy ulgi podatkowe, KRUS, przywileje dla górników czy policjantów. Minimalny dochód gwarantowany dla każdego Polaka, czyli te 1000 zł, otrzymywałby również Kulczyk, Czarnecki i prezesi banków. Nie tylko nas na to stać, ale uważam, że wszystkim się to opłaci – mówi Wirtualnej Polsce socjolog Jan Sowa. W drugiej części rozmowy autor książki „Inna Rzeczpospolita jest możliwa” przedstawia swoje propozycje na rozwiązanie polskich problemów i patologii. Wyjaśnia, dlaczego krytykuje i liberałów, i konserwatystów, opowiada o frankowiczach i problemach mieszkaniowych Polaków oraz odpowiada na pytanie, dlaczego nie możemy sobie dzisiaj pozwolić na „lichych przywódców”, a właśnie takich – zdaniem Sowy – promuje nasz system polityczny.

WP: W "Innej Rzeczypospolitej" konserwatystów krytykujesz z nie mniejszym impetem niż liberałów.

Konserwatyzm opiera się na założeniach, które są błędne i trudne do przyjęcia. Po pierwsze, konserwatyści dzielą społeczeństwo na elity i masy. Zgodnie z tym podziałem elity są predestynowane do rządzenia masami. Po drugie, konserwatyści uważają, że kiedyś było lepiej. I wierzą, że recepta na przyszłość znajduje się w przeszłości. Pod tym względem również się z nimi nie zgadzam.

WP: Nie do końca. Przecież sam odwołujesz się do tego, co już było, czyli do doświadczeń, teorii i praktyki pierwszej Solidarności.

Nie, Solidarność kompletnie nie pasuje do tego schematu. Solidarność nie odwoływała się do żadnych wątków kultury sarmackiej. W tym sensie nie była konserwatywna, nie żyła w iluzji, że da się wskrzesić z pożytkiem dla kogokolwiek porządek I Rzeczypospolitej. Ale działacze i działaczki Solidarności nie byli też wcale liberałami zapatrzonymi w Zachód - wiedzieli, że nie żyjemy w liberalnym kapitalizmie i wcale się nie domagali jego instalacji na zasadzie imitacji.

Solidarność zdawała sobie sprawę, że działała w rzeczywistości PRL i proponowała sposoby rozwiązania problemów typowych dla PRL. W tym sensie była nowoczesna, bo nowoczesność to nic innego, jak racjonalne, refleksyjne odniesienie do tego, co jest aktualne, do tego, co widzimy wokół siebie, i próba rozwiązania problemów tej konkretnej, bezpośrednio danej rzeczywistości.

Dzisiaj nowocześni nie są ani polscy liberałowie, ani konserwatyści, bo żadna strona nie stara się wypracować autonomicznie rozwiązania problemów, jakie obecnie mamy. Liberałowie są zapatrzeni w Zachód i chcą kopiować stamtąd rozwiązania gospodarcze nie pasujące do naszej rzeczywistości, a konserwatyści pragnęliby powtarzać przeszłość, a więc coś, co również jest gdzieś indziej, tyle że w czasie, a nie w przestrzeni.

WP: Czyli co? Należy w związku z tym powtórzyć diagnozy i propozycje Solidarności?

Część programu Solidarności z lat 1980-81 da się dość dobrze przełożyć na bardzo dzisiaj aktualny i inspirujący nurt badań nad dobrem wspólnym, o czym szczegółowo piszę w „Innej Rzeczpospolitej”. Na najbardziej podstawowym poziomie chodzi jednak o coś innego: nie tyle o to, żeby powtarzać pomysły Solidarności, co żeby powtórzyć jej krytyczną nowoczesną postawę i refleksyjnie odnieść się do problemów, jakie mamy, szukając dla nich adekwatnych i możliwych do realizacji rozwiązań.

WP: A nie uważasz, że od jakiegoś czasu coś w naszym myśleniu zaczęło się zmieniać, że mamy do czynienia z przebudzeniem czy otrzeźwieniem? Myślę tutaj o publicznej debacie, mainstreamowych mediach, wypowiedziach niektórych polityków i ojców założycieli naszej demokracji. Najnowszy przykład – książka prof. Marcina Króla, której tytuł "Byliśmy głupi" odnosi się również do głupoty (czy ślepoty) ekonomicznej. Może także pojawienie się właśnie teraz twojej książki, odwołującej się m.in. do Solidarności, krytykującej ojców założycieli III RP, krytykującej naszych liberałów i konserwatystów itd., jest dowodem na to, że coś się zmienia?

Wiesz, nawet radykałowie z Ruchu Narodowego, w którym działa trochę byłych liberałów, zauważyli już – i jest to bardzo ciekawa konstatacja – że kapitalizm nie działa tak samo w interesie wszystkich. Widzimy dzisiaj wyraźnie, że nie jest tak, jak nam przez lata wmawiano. Że „przypływ podnosi wszystkie łodzie”, że jak bogaci będą się bogacić, to siłą rozpędu wszyscy się będą bogacić itd. Niektórzy ojcowie III RP, paru polityków i ekonomistów już też to wie.

To nie jest tak, że na początku lat 90. nie było głosów, że to nie powinno w tę stronę pójść. Najlepszym przykładem jest wspomniany wcześniej Tadeusz Kowalik, którego książki przez lata ukazywały się w nakładach 300 egzemplarzy. Jest to trochę ironiczne, że tak się dzisiaj podniecamy Thomasem Pikettym, podczas gdy mieliśmy naprawdę wybitnego ekonomistę, który został w latach 90. jeśli nie zaszczuty, to przynajmniej zagłuszony. I którego mogliśmy słuchać i któremu mogliśmy dać większe pole do wypowiedzi.

WP: W książce stajesz po stronie robotników. Samemu będąc intelektualistą, przeciwstawiasz się intelektualistom, „swoim”.

Pamiętajmy, że nasza perspektywa patrzenia na PRL i transformację jest bardzo zakłócona przez punkt widzenia intelektualistów, dla których najważniejszym problemem była wolność słowa. Dla robotników i pracowników inne kwestie były podstawowe – kwestia materialna i kwestia godności pracy. Zgadzam się z robotnikami. Marek Beylin, polemizując z moją książką w „Gazecie Wyborczej”, napisał, że wtedy, pod koniec lat 80., nie istniał żaden spisek przeciwko robotnikom, pracownikom, ludziom biednym itd.

WP: A istniał?

W zeszłym roku Fundacja im. Bronisława Geremka zorganizowała dyskusję dotyczącą transformacji, w której wzięli udział Waldemar Kuczyński, Andrzej Leder i David Ost. W jej trakcie Waldemar Kuczyński powiedział dwie interesujące rzeczy. Po pierwsze, że plan Balcerowicza nie był planem Balcerowicza, tylko jego planem. (śmiech)

Wiadomo, sukces ma wielu ojców, tylko porażka jest sierotą. Im się wydaje, że to był sukces, więc sobie go wszyscy przypisują. Prawda jest taka, że nie był to plan ani Kuczyńskiego ani Balcerowicza, tylko dwóch amerykańskich ekonomistów, Jeffreya Sachsa i Davida Liptona. Przywieźli go do Polski w lecie 1989 i przedstawicieli rządowi Mazowieckiego, który zdecydował się wprowadzić go w życie.

Ale istotniejsza jest druga rzecz, którą zakomunikował Kuczyński, a mianowicie, że w 1989 roku powiedział Mazowieckiemu: „Jedyne rozwiązanie problemów ekonomicznych jest takie, że trzeba ludziom zabrać 1/3 pieniędzy, które mają i, mówiąc metaforycznie, zebrać na kupie na placu Defilad przed Pałacem Kultury i je spalić”. Cytuję z pamięci, ale pewnie ta dyskusja została nagrana, więc można sprawdzić. Zdaniem Kuczyńskiego to był najlepszy sposób walki z inflacją.

WP: Czyli istniał plan zabrania pieniędzy ludziom biednym?

Cóż, nie trzeba mieć Nobla z ekonomii, żeby zdawać sobie sprawę, że jeśli zabierzemy wszystkim 1/3 pieniędzy, to najbardziej stracą ci, którzy mają najmniej i że w efekcie powstanie gigantyczna grupa społeczeństwa, która po utracie tej 1/3 stoczy się poniżej granicy ubóstwa. Ci właśnie ludzie ponieśli największe koszty transformacji, chociaż wcale na niej najwięcej nie skorzystali. Na tym polegała podstawowa nieuczciwość tej operacji: kto inny zapłacił za nią cenę, a kto inny na niej skorzystał.

WP: Prof. Marcin Król mówi: „Byliśmy głupi”, ale dodaje, że wielu rzeczy wtedy nie wiedzieli, wielu nie dało się przewidzieć itd. Wiedzieli czy nie?

Oczywiście, dzisiaj patrzymy na neoliberalizm zupełnie inaczej niż w 1989 czy 1990 roku. Minęło sporo czasu, widzimy konsekwencje, możemy wyciągać wnioski. Ale to, jakie są społeczne koszty tego rodzaju reform, widać było już w latach 80. w Ameryce Łacińskiej czy w Wielkiej Brytanii.

Nie uważam absolutnie, że to był klasowy spisek, który miał na celu wykończenie klasy robotniczej, ale świadomość kosztów społecznych, które trzeba ponieść, była. Nieuczciwość i cynizm tych, którzy byli w to zaangażowani, polegał na tym, że to nie oni te koszty ponosili, natomiast bardzo elokwentnie się wypowiadali o tym, że te koszty są konieczne. Więc to dla mnie jest sytuacja nie do zaakceptowania.

WP: Jeśli mowa o osobach, które poniosły koszty transformacji…

(przerywa) To osoby, które zostały przyszłymi wyborcami Samoobrony i PiS-u. Nie jest trudno pokazać, że prawicowy populizm jest rewersem zaszlachtowania lewicowej polityki socjalnej. To nie jest tak, że ci ludzie będą całkowicie biernie znosić swoje niezadowolenie i cierpienie. Oni pójdą do tych, którzy będą mówić do nich najbardziej zrozumiałym językiem. Ponieważ w Polsce język najbardziej zrozumiały – do tego również przykładają się elity – jest językiem narodowo-wyzwoleńczo-ojczyźniano-populistyczny, no to ludzie poszli tam.

WP: No ale do kogo innego mieliby pójść?

No tak, oczywiście! Samoobrona była w latach 90. jedyną siłą polityczną, która się konstytuuje bez korzeni post-PZPR-owskich albo post-solidarnościowych. Mówiąc inaczej: Samoobrona była formacją, która powstała jako odpowiedź na to, co się działo w latach 90., a nie jako kontynuacja sporów i problemów, które wychodzą z lat 80. Samoobrona jest dzieckiem III RP. Podobnie jak PiS, który zresztą potem wchłonął Samoobronę.

PiS wyraźnie zaczął zyskiwać w sondażach, kiedy w czasie wyborów w 2005 roku odpalił spot z pustą lodówką i wprowadził do kampanii wątek socjalny. Oczywiście potem, gdy doszedł do władzy, co się stało? Zyta Gilowska ministrą finansów, obniżamy składkę rentową, likwidujemy podatek od dziedziczenia i od darowizn, likwidujemy trzeci próg podatkowy itd. itd. Reformy korzystne dla bogatych, a niekorzystne dla biednych.

WP: Nie wierzysz w socjalność prawicy?

Nie no, bez jaj. Jest to moim zdaniem trik perswazyjny, który ma ściągnąć niezadowolonych, ponieważ oni sobie zdają sprawę, że w Polsce jest tak naprawdę jedna główna sprawa, która jest do wygrania politycznie – kwestia materialna. W tej chwili nie widzę w głównym nurcie żadnej partii politycznej, do której moglibyśmy mieć zaufanie, że rzeczywiście traktuje kwestie socjalne i materialne jako podstawowe i że rzeczywiście będzie rządzić w interesie biednych, wykluczonych, potrzebujących, a nie w interesie najbogatszych.

WP: *Pomijam już w tym momencie fakt, że w ogóle masz problem z demokracją przedstawicielską, a partie pod wieloma względami uważasz za bardzo wadliwe machiny. *Weźmy ich młodzieżówki, czyli sito, przez które przechodzą przede wszystkim ludzie pozbawieni jakichkolwiek celów poza robieniem kariery politycznej i pozbawieni kręgosłupa moralnego, gotowi robić wszystko, co im się rozkaże.

Zobacz, jak wygląda drugi partyjny garnitur. Bliźniacze postaci Hofmana i Nowaka. Wszyscy oni mają przede wszystkim fiksację na punkcie drogich zegarków. Wątek drogich zegarków wydaje się ponadpolityczny. Hofman i Nowak byli najbardziej eksponowanymi postaciami z tego młodszego pokolenia, z drugich rzędów. Właśnie tacy ludzie robią przede wszystkim karierę w obecnych strukturach partyjnych.

Eksperymenty Tymochowicza pokazują, że z każdego można zrobić w tym systemie polityka. Reguły selekcji do życia politycznego są takie, że premiują ludzi miernych, zainteresowanych sukcesami osobistymi, przede wszystkim materialnymi, prestiżem, władzą itd. Francis Fukuyama uważa, że to jest wielka siła liberalnych systemów demokratycznych. Bo ludzie, którzy są dynamiczni, agresywni, którzy byliby dyktatorami, realizują się w innych sferach.

WP: Zostają na przykład prezesami wielkich korporacji.

Tak, tylko że Fukuyama ma zbyt dobre samopoczucie. Widzimy, że czasy są trudne i robią się coraz trudniejsze. Sam system jest moim zdaniem fatalny, ale to, że w tak źle zorganizowanym systemie do władzy dostają się tak marne osoby, jest już prawdziwą tragedią. Naprawdę, żyjemy w zbyt trudnych czasach, byśmy mogli sobie pozwolić na lichych przywódców, a niestety, ten system takich właśnie promuje.

WP: Jak to zmienić? Czy to w ogóle możliwe? To jeden z głównych zarzutów i jedno z głównych rozczarowań związanych z twoją książką – brak konkretnych, gotowych rozwiązań. Lub rozwiązania mocno kontrowersyjne, odwoływanie się do przeszłości, jednocześnie do Solidarności i do Marksa itd. Czytamy rozdział o dzisiejszej Polsce, o polskiej szlachcie i rozbiorach, o pierwszej Solidarności, potem rozdział o dobru wspólnym i pytam – no dobrze, ale co dalej?

Mam rozwiązania, które mi się podobają i które by działały. To przede wszystkim dwie konkretne rzeczy. Pierwsza to uczynienie systemu politycznego bardziej demokratycznym, czyli danie nam, jako obywatelom i obywatelkom, większego bezpośredniego wpływu na to, co dzieje się w naszych miastach, w naszych szkołach, w naszych urzędach itp.

WP: W jaki sposób?

Są sprawdzone mechanizmy, które na to pozwalają: ograniczenie samowoli naszych przedstawicieli tzw. mandatem imperatywnym, czyli zestawem instrukcji dotyczących konkretnych rozwiązań, które mają wspierać pod sankcją odwołania. Nie powinno być tak, że ktoś dostaje się do sejmu, zapewniając, że będzie wspierał inicjatywy obywatelskie, a później głosuje przeciw energetyce obywatelskiej, jak zrobiła to ostatnio PO. Albo że będzie wspierał rozwiązania korzystne dla biednych, a przeprowadza reformy dobre dla bogatych, jak robił PiS.

Inne bardziej demokratyczne mechanizmy to referenda. Sytuacja, w której mamy 3 miliony podpisów pod wnioskiem o referendum, a nasi szacowni przedstawiciele i przedstawicielki w sejmie pokazują nam środkowy palec i wywalają to wszystko do kosza, jest skandaliczna i niedopuszczalna. Bardziej demokratyczne rozwiązania najłatwiej byłoby wprowadzić na poziomie miast i gmin. W wielu miejscach działają już budżety partycypacyjne, których zakres należałoby rozszerzyć i wyeliminować ich patologie, czyli sytuacje, w których urzędnicy nagle zatrzymują wykonanie już przegłosowanych projektów, do których wcześniej nie zgłaszali zastrzeżeń.

To jednak nie wszystko, bo na to, aby być bardziej zaangażowanym obywatelem czy obywatelką, trzeba mieć czas i środki materialne. Te wszystkie bardziej inkluzywne i demokratyczne mechanizmy działałyby dobrze pod warunkiem, że ludzie by się w nie angażowali.

WP: Wydaje mi się, że nasza bierność nie zawsze jest naszą winą. Gdy wracasz z roboty po 10-12 ciężkich godzinach, jedną z ostatnich rzeczy jest chęć wybrania się na spotkanie dotyczące budżetu partycypacyjnego.

Z tym się wiąże moja druga konkretna propozycja: minimalny dochód gwarantowany. Jest to pewna nieduża, ale umożliwiająca uniknięcia skrajnej nędzy, wypłacana każdemu i każdej suma pieniędzy.

WP: Mrzonki.

To nie są mrzonki. Poważni ekonomiści, np. z uniwersytetu w Barcelonie, zrobili konkretne wyliczenia i symulacje. Obliczyli, że w Hiszpanii mogłoby to być 750 euro dla każdego.

WP: Czyli dajemy 750 euro każdemu Polakowi? Zarówno najbiedniejszym i najbardziej potrzebującym, jak i najbogatszym?

U nas mogłoby to być, dajmy na to, 1000 złotych. Jednocześnie likwidujemy ukryte transfery dla klasy średniej i do bogatych.

WP: Na przykład?

Różnego rodzaju ulgi podatkowe. Państwo dopłaca do kredytów hipotecznych. Do kogo idą te pieniądze? Do osób, które już mają zdolność kredytową. Dlaczego państwo nie buduje mieszkań komunalnych, które byłyby dostępne również dla tych, którzy nie mają tej zdolności kredytowej? Dodatkowe korzyści: uproszczenie całego systemu, likwidacja wszystkich mechanizmów nadzoru i kontroli. To jest system, którego nie da się nadużywać.

WP: Jesteś również przeciwnikiem specjalnych przywilejów dla górników, policjantów, jesteś za likwidacją KRUS, ulg podatkowych itd.

Jestem zdania, że pomoc socjalna powinna być uzależniona od jednej rzeczy – sytuacji materialnej. To, że biedna osoba na wsi dostaje pomoc od państwa, a nie dostaje jej biedna osoba w mieście, jest niesprawiedliwe. Nie chodzi o to, żeby odebrać tej osobie biednej na wsi pieniądze. To nie jest ten argument, że to wszystko z haraczy przedsiębiorców. Oczywiście, biednym na wsi także należy się pomoc.

Chodzi o to, żeby świadczenia socjalne były powszechne i sprawiedliwe, a nie wybiórcze i korzystne tylko dla niektórych. Dlatego rozwiązania socjalne takie jak KRUS powinniśmy zastąpić przez jedno proste, uniwersalne, przewidywalne świadczenie, które nie zmusza do kombinowania.

WP: I oczywiście nie znajdą się Polacy, którzy by te pieniądze wykorzystywali do tego, by siedzieć przed telewizorem i pić piwo?

Oczywiście, że byliby i tacy. Ale myślę, że nas na to stać, że jesteśmy jako społeczeństwo wystarczająco bogaci, żeby sobie na to pozwolić. Będą tacy, którzy tak się zachowają, natomiast będzie też bardzo duża grupa ludzi, która stanie się bardziej aktywna.

WP: Dochód minimalny chcesz oczywiście dać również Kulczykowi, Czarneckiemu, prezesom banków?

Oczywiście. Wystarczy spojrzeć na konkretne wyliczenia ekonomiczne jak w przypadku hiszpańskim, na który się powołuję. Widać, że osoby, które mają już dochód powyżej 60 proc. średniej, więcej tracą z powodu likwidacji ulg, niż zyskują z tego powodu, że dostają miesięcznie te 750 euro czy 1000 złotych minimalnego dochodu gwarantowanego.

WP: I najważniejsze pytanie odnośnie dochodu gwarantowanego - skąd wziąć na to pieniądze?

Te obliczenia ekonomistów hiszpańskich pokazują, że nie trzeba drukować pieniędzy, nie ma konieczności podnoszenia podatków, a jeśli już to tylko dla najbogatszych; trzeba jakby zmienić sposób dystrybucji tego, co jest i zmienić system ulg podatkowych. Zlikwidować go.

I tak samo nie jest prawdą, że w Polsce nie ma pieniędzy na rozwiązywanie podstawowych problemów. Sporo środków można by przesunąć w ramach samego budżetu. Daniny dla Kościoła katolickiego pochłaniają kilka miliardów rocznie. To tyle, ile oszczędzamy na podniesieniu wieku emerytalnego. Polacy i Polki powinni to wiedzieć: te dwa dodatkowe lata muszą pracować na Kościół.

Dodatkowo wiele danych i analiz, w tym niedawny raport MFW (http://www.money.pl/gospodarka/raporty/artykul/skapywanie-bogactwa-to-mit-analitycy-mfw,232,0,1832680.html), wskazuje, że redystrybucja walnie przyczynia się do zwiększenia tempa wzrostu gospodarczego, ponieważ zwiększa popyt. Wyższe obciążenia budżetu byłyby skompensowane zwiększeniem dochodów z podatków, bo one są zależne od wysokości obrotów w gospodarce. W Polsce mówiła o tym wielokrotnie np. prof. Elżbieta Mączyńska, prezeska Polskiego Towarzystwa Ekonomicznego.

WP: No tak, ale to, o czym mówisz, obliczenia hiszpańskich ekonomistów, to wciąż są modele i symulacje. To są teorie.

A Bolsa Familia w Brazylii? To nie jest dokładnie to samo, co minimalny dochód gwarantowany, ale jednak dziesiątki milionów ludzi korzystają z tego rodzaju bezwarunkowych świadczeń. Tam na początku również wszyscy krzyczeli: „nie stać nas na to, to populizm!”. Mijają lata i co się okazuje? Ludzie mówią ”nie stać nas, ale na to, by to zakończyć”. I „jak możemy to rozszerzyć”?

Brytyjski ekonomista Guy Standing, którego książka o prekariacie ukazała się też w Polsce, przeprowadził wiele eksperymentów pilotażowych z minimalnym dochodem gwarantowanym w wielu miejscach świata i wyniki pokazują, że jest to rozwiązanie, które dla ludzi biednych tworzy bazę dla silniejszej aktywizacji zawodowej i społecznej. To jest per saldo rozwiązanie korzystne dla całego społeczeństwa.

WP: Nie ma wątpliwości co do tego, że Szwajcaria czy Luksemburg miałyby środki na wprowadzenie minimalnego dochodu gwarantowanego. Czy w Polsce również byłoby nas stać na to, by każdy mógł dostać te 1000 złotych?

Trzeba by tutaj dokonać odpowiednich symulacji i obliczeń w skali kraju, ale jeżeli Brazylię było stać na Bolsa Familia, to czemu nas, zielonej wyspy i tygrysa europejskiej ekonomii, miałoby nie być stać?

WP: Co jeszcze cię w Polsce wkurza, oprócz pendolino, bezmyślnego imitowania zachodniej modernizacji, nierówności społecznych?

Długo musiałbym wymieniać… Ale przede wszystkim jest w Polsce jakaś taka pogarda dla ludzi biednych, przegranych, znajdujących się w gorszej sytuacji. Bardzo złe dla całego społeczeństwa przekonanie, że jeżeli komuś się coś nie udaje, to po pierwsze, to jest jego wina i po drugie, to jest jego problem.

Czyja to wina, to skomplikowana sprawa i za każdym razem wymaga to dość szczegółowych poszukiwań biograficznych. Oczywiście, są ludzie, którzy przegrywają z powodu swojego lenistwa, ale mamy również gigantyczną grupę osób przegranych strukturalnie. Nabraliśmy się na neoliberalną propagandę – czy odnosisz sukces, czy porażkę, ty ponosisz tego konsekwencje, to twoja sprawa. Nieprawda! Wszyscy zbiorowo ponosimy konsekwencje różnego rodzaju życiowych porażek ludzi.

Społeczeństwo, które składa się z ludzi przegranych, sfrustrowanych, przekonanych o tym, że zostali oszukani, nigdy nie będzie dobrze funkcjonować. Prawicowy hejt na lemingi i liberalny hejt na słoiki, do tego hejt na frankowiczów – to właśnie idzie w takim kierunku, tworzenia wrogich grup, plemion…

WP: A może, skoro już wspomniałeś o frankowiczach, są sami sobie winni?

Z jednej strony można powiedzieć: może im się należało, najgłupsza frakcja burżuazji. Z drugiej strony, nikt nie rodzi się geniuszem inżynierii finansowej. Ci, którzy zaufali doradcom finansowym, bankierom, jak również władzy jako regulatorowi tego rynku, zostali wydymani. Zostali w nieuczciwy sposób wmanewrowani. Bagatelizowano ryzyko, mówiono im, że rata może wzrośnie o 50-60 złotych, informowano ich w bardzo ogólny sposób. Podział ryzyka jest nieproporcjonalny. Wysokie zarobki na rynkach finansowych mają być niby premią za podejmowanie bardzo wysokiego ryzyka.

WP: Ale kto podejmuje to ryzyko?

No właśnie. Ryzyko zostało całkowicie przerzucone na indywidualnych kredytobiorców. Wszyscy płacimy koszt w postaci spadku zaufania społecznego, za to, że ci ludzie się przejechali. Mamy w Polsce do czynienia ze społeczeństwie zbudowanym na przyzwoleniu na dymanie słabych. To jest przerażające.

WP: Dlaczego mamy pomagać akurat frankowiczom, a nie ludziom zadłużonych w złotówkach?

Ależ oczywiście! Rozwiązaniem problemu mieszkaniowego wcale nie jest dopłacanie tym czy tamtym, ale na przykład zainwestowanie w mieszkania komunalne. Mieszkania w Polsce są absurdalnie drogie.

WP: Ale ja i wielu moich rówieśników pracujących w korporacjach, organizacjach pozarządowych, różnych mniejszych lub większych firmach, i tak nie moglibyśmy z takich mieszkań komunalnych korzystać. Nie jesteśmy najbiedniejsi, więc na komunalne nie mamy szans, a jednocześnie nie jesteśmy tak bogaci, by było nas stać na kupno mieszkania bez kredytu na 20-30 lat.

Tak, ale dostęp do mieszkań komunalnych zbiłby ceny wszystkich nieruchomości na rynku, jak np. w Niemczech. Powinniśmy się pożegnać z tą utopią, z tym podstawowym założeniem, że jak nam mówią, że wzrosło PKB, to znaczy, że wszystkim jest lepiej. To nieprawda. To, że mieszkania są u nas horrendalnie drogie, że Polacy muszą się zadłużać, by je kupić i harować całe życie, by ten kredyt potem spłacić, powiększa PKB, ale pogarsza naszą sytuację.

Wierzymy w ten fetysz PKB, co jest dobre wyłącznie dla inwestorów, posiadaczy kapitału, deweloperów. Gdybyśmy od początku lat 90. prowadzili sensowną i solidarną politykę mieszkaniową, owszem, mielibyśmy może dzisiaj niższe PKB, ale lepszą kondycję każdej i każdego z nas. Żyłoby się nam wszystkim lepiej.

*

Czytaj też pierwszą część rozmowy z Janem Sową: W Polsce już dzisiaj jest gorzej niż w Grecji

- Przeciętny Polak może nie rozumieć wszystkich mechanizmów odpowiedzialnych za to, że jest mu źle, ale nie jest aż tak głupi, by dać sobie wmówić, że 1,5 tys. złotych brutto to królewska pensja, za którą powinien być dozgonnie wdzięczny włodarzom cudownej III RP. Taki człowiek nie będzie w stanie wejść w polemikę z ekspertami od ekonomii, więc położy uszy po sobie i będzie cierpiał w milczeniu. Ale będzie cierpiał do czasu– mówi Wirtualnej Polsce socjolog Jan Sowa. Autor głośnej i dyskutowanej książki „Inna Rzeczpospolita jest możliwa” wyjaśnia dlaczego „nikt nie wydyma Polaka tak, jak drugi Polak” i na czym polegają złudzenia naszych konserwatystów i liberałów. Sowa opowiada także m.in. o „piramidzie finansowej zwanej ZUS-em”, o Grekach, którym wciąż żyje się „lepiej niż Polakom” oraz o Pawle Kukizie i „politycznym tsunami”, z którym mamy
obecnie do czynienia.

*

Jan Sowa (ur. 1976) – teoretyk kultury, doktor socjologii, doktor habilitowany kulturoznawstwa. Pracownik naukowy Katedry Antropologii Literatury i Badań Kulturowych Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie, członek Rady Narodowego Programu Rozwoju Humanistyki. Autor książek eseistyczno-publicystycznych „Sezon w teatrze lalek” (2003) i „Inna Rzeczpospolita jest możliwa” (2015) oraz monografii naukowych: „Ciesz się, późny wnuku!” (2007) i „Fantomowe ciało króla” (2012).