Jan Sowa: Paweł Kukiz może skończyć jako przystawka dla PiS-u

WP: Grzegorz Wysocki: Jakim cudem Paweł Kukiz został największym zwycięzcą I tury wyborów prezydenckich? Co nam mówi ten wynik?

*Jan Sowa:*Przede wszystkim „Kukiz” to nie tylko określony światopogląd polityczny i konkretne postulaty. Jeśli kandydat Jacek Wilk wypowiedział w czasie całej kampanii i wyborów jedno mądre zdanie, to na pewno na podsumowanie: „wygrał obóz protestu”. Głosy na Kukiza to wyraz protestu przeciw sposobowi funkcjonowania całej polskiej sceny politycznej. Przeciw oderwaniu się polityków od tego, czym żyją na co dzień ludzie. Przeciw aroganckiej propagandzie sukcesu. Przeciw nieudolności władz. Przeciw braku solidarności społecznej z grupami poszkodowanymi. Wreszcie - przeciw medialnemu spektaklowi nazywanemu przez Kukiza „partiokracją”.

*WP: Czy sam mógłbyś na niego zagłosować? Oczywiste jest chyba, że Kukiz ma niewiele wspólnego z lewicowymi poglądami? *- Myślę, że on sam nie do końca wie, jakie by podejmował decyzje jako prezydent. Kukiz ma charyzmę i udało mu się skupić na sobie sympatię ludzi dzięki dużej autentyczności. To jest ktoś, z kim wielu ludziom w Polsce łatwiej się utożsamić niż z jakimkolwiek innym kandydatem czy kandydatką, a już na pewno dużo łatwiej niż z politykami „lewicy” (Ogórek, Palikot). Natomiast obawiam się, że z powodu braku wiedzy i doświadczenia politycznego Kukiz musiałby się otoczyć sporą liczbą doradców, a to mogłoby się źle skończyć. Dyskurs ekspercki służył raczej w Polsce do forsowania rozwiązań korzystnych dla wąskich grup.

WP: Wyobrażasz sobie w ogóle prezydenta Pawła Kukiza?

- To energiczny człowiek czynu, więc nie wydaje mi się, by prezydentura była dla niego odpowiednią rolą. Jeśli uda mu się w ciągu kilku miesięcy zbudować organizację, która wejdzie do sejmu, będzie tam miał o wiele większe pole popisu. I chyba taki ma plan. Osobiście na Kukiza bym nie zagłosował, ale paradoksalnie dlatego, że zgadzam się z kierunkiem jego myślenia – trzeba coś zrobić, żeby nasza demokracja była bardziej demokratyczna. Widzę jednak drogę do tego przez demokratyzację w pierwszym kroku poziomu samorządowego i zrobienie tego przez oddolny nacisk. Polityka na szczeblu państwowym jest bezwzględną rozgrywką o potężne interesy, do tego uwikłaną w dość napiętą sytuację międzynarodową (Ukraina, wewnętrzne problemy UE).

Trzeba by mieć większe przełożenie na realną władzę niż nawet 10 proc., które Kukiz być może wywalczy ze swoją partią, żeby coś zdziałać. Takie małe rybki kończą najczęściej jako przystawki dla rekinów. Kukiz również może zostać połknięty przez Jarosława Kaczyńskiego. Tak się stało w Polsce wcześniej z innymi, jakby nie było, partiami protestu: LPR i Samoobroną. W Wielkiej Brytanii taki sam los spotkał właśnie Liberalnych Demokratów.

WP: Czy mainstreamowi politycy wyciągną jakąkolwiek lekcję z „wygranej” Kukiza?

- Jeśli chodzi o tzw. obóz władzy i licznych klakierów obecnego układu (myślę tak o politykach, jak dziennikarzach), to powinni zarówno prywatnie, jak i publicznie pożegnać się z samozadowoleniem i przekonaniem, że wszystko jest świetnie. Każdy, kto nie głosował na Komorowskiego, wyraził przynajmniej zasadniczą lub daleko idącą dezaprobatę dla status quo, bo linie sporu i krytyki są jednak dość zasadnicze. Widać, że jest to większość społeczeństwa.

Lekcją dla lewicy powinien być przede wszystkim problem z jej autentycznością. Nie chodzi tylko o styl bycia, ubierania się, mówienia itp. Trudno, żeby lewica robiła casting na lidera o aparycji „z ludu”. Mam na myśli raczej konsekwencję w tym, co się mówi. Kukiz przejął sporo elektoratu od Palikota i pamiętamy, że Palikot ze swoim ruchem wypłynął również na fali protestu. Jaki miało sens doklejanie się do politycznego bankruta, jakim jest Aleksander Kwaśniewski albo do Ryszarda Kalisza, który w środowiskach lewicowych słynie ze swojego złotego Jaguara? Wyborcy nie są głupi – taki „protest” będzie odczytany jako nieautentyczny. I widzimy, jak to się kończy: 1,6 proc. poparcia. Obawiam się, że dla Kukiza czymś podobnym może być flirt z PiS.

WP: Dlaczego Kukiz zdecydowanie wygrał wśród młodych wyborców? Czy nie jest to w jakiejś mierze potwierdzenie jego populizmu? Czy sukces Kukiza nie jest poniekąd kontynuacją wysokich wyników Palikota czy Leppera w minionych latach?

- Jest znamienne, że obóz rządzący jest na najlepszej drodze do przegrania prezydentury, chociaż Polska przeszła bez recesji przez kryzys i ma obecnie wzrost PKB na poziomie, za który politycy z Zachodu żądaliby Nobla z ekonomii. Problem polega na tym, że ludzie coraz słabiej odczuwają korzyści z tego spektakularnego ponoć rozwoju.

Polska gospodarka jest rajem dla inwestorów, ale piekłem dla pracowników. Młodzi widzą to szczególnie dobrze – umowa o pracę na czas nieokreślony to jakiś miraż rodem z American dream; zarobki są niewielkie; perspektywy na zdolność kredytową, nie mówiąc o emeryturze, mizerne; mieszkania horrendalnie drogie, a banki dymają klientów na każdym możliwym paragrafie. Jedyna stabilna perspektywa dla człowieka z wyższym wykształceniem to zmywak w Dublinie.

Trudno się dziwić, że ci ludzie pokazują III RP fucka, mówiąc kolokwialnie. Nie odczytywałbym tego jako oszołomstwa czy populizmu. W przeciwieństwie do wcześniejszych kandydatów antystystemowych, jak Lepper czy Korwin-Mikke, Kukiz ma w sobie coś szczerego i pozytywnego. To nie jest kabotyn z solarium czy monarchistyczna błazenada. Ta różnica wyraża jednak moim zdaniem coś pozytywnego w ewolucji myślenia i wyborów Polaków oraz Polek.

WP: Czy Kukiz powinien komuś przekazać „swoje” głosy przed II turą? Wczoraj deklarował, że nikogo nie poprze oraz że w ogóle nie pójdzie głosować.

- Bardzo słusznie zrobił. Nie może nikogo poprzeć i, znów, sądzę, że jest w tym szczery – sam nie zagłosuje na żadnego z dwóch panów i swoim wyborcom mówi to samo. Myślę, że ci ostatni w sporej części też zbojkotują drugą turę. A ci, którzy pójdą głosować, wybiorą raczej Dudę, bo to gwarantuje rozbicie status quo, a dla partii protestu w takiej sytuacji, w jakiej będzie ewentualne ugrupowanie Kukiza w zbliżającej się kampanii parlamentarnej, destabilizacja układu jest najlepszą szansą, żeby wywalczyć coś dla siebie.

WP: Czy twoim zdaniem sprawa JOW-ów miała decydujące znaczenie w przypadku Kukiza? Czy, gdybyśmy zapytali wyborców Kukiza o to, czym są JOW-y, definicja nie brzmiałaby mniej więcej tak: „koniec partiokracji i złodziei w polityce”?

- JOW to raczej symbol niezgody na to, jak wygląda obecnie scena polityczna. Partie rzeczywiście skutecznie zablokowały możliwość przenikania nowych ludzi i nowych idei do polityki. Wejście w politykę wyborczą z zupełnie nowym ugrupowaniem czy nazwiskiem jest niezwykle trudne. Droga wiodąca przez młodzieżówki partyjne – i ogólnie terminowanie na niższych stanowiskach – jest do zniesienia tylko dla najbardziej zdeterminowanych graczy. Posiadanie charakteru, wartości i tzw. kręgosłupa moralnego w niczym tu nie pomaga. Widzimy, jak słabe są drugie rzędy wielkich partii: Adam Hofman, Sławomir Nowak, Michał Kamiński – panowie głównie zainteresowani drogimi zegarkami.

WP: - O czym świadczy tak słaby wynik Bronisława Komorowskiego? Przecież jego kontrkandydaci pozostawiali wiele do życzenia a sama kampania również wywoływała dość powszechne zażenowanie. Pamiętajmy też, że jeszcze niedawno mowa była o wygranej w I turze.

- Komorowskiemu ogromnie zaszkodziła jego pyszałkowatość – to ostentacyjne manifestowanie wyższości i pewności zwycięstwa, to sprowadzanie sprzeciwu do upupiającego braku racjonalności, to powtarzanie, że „on już wygrywał”, „on już robił rewolucje” itp. Ludzie nie lubią być traktowani z góry i powiedzieli mu, co o tym sądzą. Szczególnie że coraz mniej Polaków i Polek podziela przekonanie obozu rządzącego, że jest świetnie. Osobowościowo Komorowski również jest słaby. Urząd prezydenta nie jest w Polsce skonstruowany z myślą o wielkiej aktywności polityka, który go piastuje, jednak można to robić z różnym stylem, a Komorowski sprawuje go bezbarwnie, bez charyzmy i w stylu przypominającym występ świętego Mikołaja na szkolnej akademii.

WP: A może słaby wynik Komorowskiego to po prostu efekt słabej mobilizacji jego elektoratu? Jego wyborcy byli tak pewni zwycięstwa, że zostali w domach? Może więc jest tak, że dopiero II tura będzie wiarygodna, jeśli chodzi o poparcie dla Komorowskiego?

- W drugiej turze uaktywni się negatywny elektorat PiS, czyli ci głosujący na mniejsze zło. Wśród zajadłych wrogów IV RP pamiętających jej dwuletnią karierę jest sporo osób, które zagłosują na wszystko, byle nie dopuścić Jarosława Kaczyńskiego do władzy. To jest największa i jedyna szansa Komorowskiego, bo wyborców z obozu protestu raczej do siebie nie przyciągnie, zwłaszcza że właściwie jest to początek kampanii do wyborów parlamentarnych i każdy będzie też myślał o ewentualnej koalicji.

Okazuje się, że to PO zaczyna być pod tym względem w gorszej sytuacji i można sobie spokojnie wyobrazić, że wygrywa wybory, ale nie ma większości i ostatecznie nie jest w stanie rządzić. Dodatkowo mamy efekt gigantycznego entuzjazmu i tryumfu PiS oraz Dudy. Kaczyński wie, że to jego ostatni sezon wyborczy – teraz albo nigdy. Ruszą się też malkontenci, którzy wcześniej sądzili, że „i tak Komorowski wygra”, a w wyborczą niedzielę było zimno i deszcz, więc po co z domu wychodzić. W drugiej turze wyjdą. Komorowski ma przed sobą bardzo trudne zadanie.

WP: Najwięksi przegrani tych wyborów to Bronisław Komorowski oraz, chyba w jeszcze większym stopniu, lewica. Czy to koniec lewicy w Polsce?

- Mieliśmy wybory, ale nie mieliśmy wyboru – jedyną alternatywą dla przedstawicieli partii, które albo już rządzą albo przez ostatnie 25 lat rządziły przynajmniej tyle samo, co obecnie PO, byli kandydaci prawicowi. Ich pomysły – na przykład obniżanie podatków – to nie lekarstwo, ale więcej tego samego, co już jest właśnie źródłem problemów. Nie mówię o opodatkowaniu pracy, ale kapitału, który zagarnia dla siebie w Polsce zbyt dużą część zysku.

Lewica straciła zdolność zbierania wokół siebie społecznego niezadowolenia. Nie znaczy to, że brak jest w Polsce ludzi, którzy są niezadowoleni, ale nie zagłosowaliby na lewicę ze względu na swój prawicowy światopogląd. Palikot zebrał jednak wcześniej trochę głosów, startując z lewicowymi hasłami. Problem polega na tym, że lewicowi politycy są skompromitowani współodpowiedzialnością za to, co dzieje się teraz oraz co działo się wcześniej (np. więzienia CIA, inwazja na Irak itp.). Poza tym nie mają pomysłów. Doskonale ilustruje to sytuacja SLD.

WP: Co powinni twoim zdaniem zrobić?

- Jeśli działaczy tej partii interesuje w jakimkolwiek stopniu przyszłość lewicy, to powinni wszyscy podać się do dymisji, rozwiązać organizację i zrobić ogólnonarodowe referendum w sprawie wykorzystania masy upadłościowej dla jakiejś ważnej sprawy. Problem z lewicą polega też na tym, że niczego nie nauczyła się od prawicy.

Wyborców trzeba szukać nie w zatłoczonym już centrum, ale bliżej marginesów, wśród ludzi nieuczestniczących w wyborach i niewidzących dla siebie reprezentacji w aktualnym systemie partyjnym. Ale do tych ludzi można dotrzeć tylko z bardziej radykalnymi hasłami. Nie można mówić, że jest się partią protestu, a później przymilać się do przedsiębiorców, jak Ogórek czy Palikot. Lewica powinna przymilać się do pracowników i tego wyraźnie dzisiaj nie rozumie.

WP: Czy nie jest tak, że tym razem rekordowa liczba wyborców z tych ponad 50 proc. Polaków, którzy nie poszli do urn, naprawdę nie miała na kogo głosować? Chodzi mi przede wszystkim o elektorat lewicowy oraz elektorat centrowy rozczarowany Bronisławem Komorowskim.

- To na pewno zróżnicowana grupa. Znaczące jest, że frekwencja spada. Gdyby chodziło tylko o jakieś przywary natury ludzkiej, typu lenistwo, grupa biernych powinna być w miarę stała. Wśród niegłosujących mamy dużą – i coraz większą – grupę ludzi politycznie i społecznie świadomych, którzy nie głosują, bo nie widzą kandydatów sobie odpowiadających, a nie wierzą w sensowność wrzucania do urny pustej kartki. Jest trochę takich osób wśród moich znajomych i są to także osoby, powiedziałbym, aktywne obywatelsko – działają w różnego rodzaju organizacjach, są jak najbardziej politycznie uświadomione, nie chodzi o to, że olewają wybory czy im się nie chce.

WP: Palikot tuż po ujawnieniu pierwszych wyników exit polls powiedział, że mamy do czynienia z „eksplozją konserwatyzmu”.

- Polskiej scenie politycznej mogłoby dobrze zrobić dopuszczenie prawicy do władzy na jakiś czas. Jestem przekonany, że długo by się przy niej nie utrzymali, bo to okropnie kłótliwa formacja. Nie mają na szczęście szans na zmianę konstytucji, jak stało się, niestety, na Węgrzech. Prawica wskazuje kilka istotnych problemów, jednak jej odpowiedzi nie są wiele warte.

WP: Z tym że PiS był już u władzy.

- Tak, i przypomnij sobie, jakie wprowadził wtedy reformy? Likwidacja trzeciego progu podatkowego, obniżenie składki rentowej, likwidacja podatków od darowizn w rodzinie i spadków, Zyta Gilowska, ekonomistka neoliberalna, w rządzie. Prawica jest poza tym formacją opartą na resentymencie i to ją wewnętrznie rozkłada. Macierewicz po wykończeniu wrogów intrygami i prowokacjami zacząłby kopać pod koalicjantami. Na pewno znalazłby się tam jakiś tajny informator czy wręcz agent bezpieki. Ten człowiek ma obsesję, nie potrafi się opanować – zrobić go szefem MSW, co by się zapewne stało, to jak mianować pedofila dyrektorem domu dziecka.

WP: A może w PiS-ie również czekają nas teraz rewolucyjne zmiany? Na ile wygrana Dudy jest jego wygraną, a na ile PiS-u i Kaczyńskiego? Czy jest tak, jak utrzymują mainstreamowe media, że Duda jest pacynką Kaczyńskiego?

- Duda był dla Kaczyńskiego kandydatem win-win: jeśli przegra, nie skompromituje bezpośrednio prezesa; jeśli wygra, nie będzie się zbytnio stawiał. Jarosław Kaczyński chce być premierem. Duda w Belwederze byłby dla niego bardzo dobrym partnerem. Również dlatego, że jest młody i mógłby – gdyby prezes nacisnął odpowiedni przycisk na tablicy sterowania – odgrywać aktywną rolę na przykład w polityce międzynarodowej, zdejmując część obowiązków z Kaczyńskiego, który ma już przecież swoje lata.

Dla Dudy byłoby to świetne, bo ma przed sobą jeszcze długą karierę polityczną i zależałoby mu na tym, żeby spokojnie wyrobić sobie markę. Obiecał tylko złożenie do sejmu dwóch ustaw w trybie inicjatywy prezydenckiej. Z tego może się wywiązać bez popadania w konflikt z prezesem. Poza tym mogą obaj robić, co uważają.

Jan Sowa (ur. 1976) - teoretyk kultury, socjolog i eseista, pracownik naukowy Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie. Opublikował wiele artykułów publicystycznych i naukowych oraz trzy książki: "Sezon w teatrze lalek i inne eseje" (2003), "Ciesz się, późny wnuku! Kolonializm, globalizacja i demokracja radykalna" (2007) oraz głośne "Fantomowe ciało króla. Peryferyjne zmagania z nowoczesną formą" (2011). Jego najnowsza książka - "Inna Rzeczpospolita jest możliwa!" (2015) - również wywołała ogromną dyskusję. W najbliższym czasie w Wirtualnej Polsce ukaże się obszerna rozmowa wokół tej publikacji.