Jan Maria Rokita: politycy od początku są uwikłani w aferę Rywina

Posłuchaj wywiadu (2,8 MB)

Panie pośle, czym się będzie różniła praca komisji śledczej od pracy prokuratury w sprawie łapówki? Różnić się będzie zasadniczo. Celem śledztwa prokuratorskiego z natury rzeczy jest wykrycie przestępców i następnie postawienie ich w stan oskarżenia, jeśli zostaną wykryci. Natomiast celem komisji śledczej jest coś zupełnie innego - rozwikłanie politycznej afery, która wybuchła wokół tak zwanej sprawy Rywina w ciągu ostatnich tygodni, i sprawdzenie, czy istnieją przesłanki do pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej kogokolwiek, premiera, ministrów, członków parlamentu. Innymi słowy, chodzi o zbadanie odpowiedzialności osób politycznych w tej sprawie. Politycy od początku są uwikłani w tę sprawę. Wiadomo, zainteresowany przy łapówce powoływał się cały czas na premiera i powoływał się na to, że chodzi o pieniądze na jedną z partii parlamentarnych w Polsce. Gdyby nie te dwie okoliczności, nie byłoby podstaw do komisji śledczej. I konsekwencją działalności komisji śledczej - jeżeli się okaże, że ktoś
jest winien - może być wniosek do Trybunału. Precyzyjnie mówiąc, komisja śledcza może marszałkowi Sejmu przedstawić wstępny wniosek o pociągnięcie kogoś do odpowiedzialności konstytucyjnej. Decyzje o postawieniu przed Trybunałem musi podejmować Sejm. Czy był pan już za zamkniętymi drzwiami, czy czytał pan akta dostarczone przez Prokuraturę? Tak, poświęciłem duży kawał niedzieli na to, żeby te akta uważnie przestudiować. I jakie są wnioski ze studiowania tych akt? Czy z tych akt wynika, że powinny być pozostawione zamknięte, czy powinny ujrzeć światło dzienne - to znaczy, czy Prokuratura powinna ujawnić śledztwo? Dla mnie nie ulega wątpliwości to, że Prokuratura nie powinna czynić w tej sprawie żadnych przeszkód, jeśli chodzi o jawność owych materiałów. Wydaje mi się, że w całych tych aktach, poza ustaleniami znanymi opinii publicznej z mediów i dość szeroko dyskutowanymi, jest niewiele więcej, by nie powiedzieć: prawie nic więcej. Czyli nic pana nie zaskoczyło w tych aktach? Nie, odpowiedź jest jasna i
krótka. To mnie zaskoczyło, że pana nic nie zaskoczyło. To znaczy gdybyśmy wnikliwie czytali gazety, wnikliwie czytali komentarze, to byśmy mogli być... To dobrze świadczy o polskim dziennikarstwie. Nie wydaje mi się, żeby do tej pory prokurator coś istotnie więcej wyjaśnił od tego, co wyjaśnili dziennikarze. Ale czy prokurator próbował rozwikłać zagadkę polityczną? Nie. Zresztą trudno powiedzieć, w jakim kierunku pójdzie śledztwo - to jest kwestia prokuratora i to akurat jest, z mocy polskiego prawa, objęte tajemnicą śledztwa. My też nie wiemy, w jakim kierunku zamierza prokurator pójść ustalając kwestie związane z odpowiedzialnością karną. Natomiast te przesłuchania i te zabezpieczone dowody, które do tej pory Prokuratura ma, pozwalają członkom komisji parlamentarnej wiedzieć mniej więcej to samo, co wie przeciętny obywatel. Nie jesteśmy wtajemniczeni - chciałem oświadczyć publicznie. To o co chodzi Prokuraturze, która wysyła listy do komisji śledczej, że te materiały powinny być tajne i że państwo są
zobowiązani do tego, żeby utrzymać tajemnicę? Sceptycznie odnoszę się do listu pana prokuratora Kapusty do komisji sprzed tygodnia. Myślę, że to takie sztuczne tworzenie problemów, że z jednej strony nie będzie można Rywina przesłuchać, bo postawiła mu już prokuratura zarzut, że grozi posłom trzy lata więzienia, jeśli powołają się na akta w trakcie posiedzenia komisji, że jest ustawa o ochronie informacji niejawnej i że jak się czasem pojawi adres kogokolwiek publicznie z osób przesłuchiwanych, to znów są podstawy do odpowiedzialności karnej, łamanie prawa i tak dalej... Te różne trudności mnożone przez prokuraturę wydawały mi się od samego początku bezzasadne. Nawiasem mówiąc, cieszę się, że w tej sprawie mój pogląd nie był odosobniony, taki sam pogląd mieli chyba wszyscy członkowie komisji. A co jeszcze ciekawsze, ponieważ stanowisko prokuratury poddaliśmy bardzo wnikliwym ekspertyzom wybitnych profesorów prawa karnego i procedury karnej, opinie ekspertów pod tym względem także są dość jednoznaczne. Z tych
opinii wynika, że powołanie się na akta przez posła w trakcie prac komisji, na przykład przy zadawaniu pytania osobie przesłuchiwanej przez komisję, w żadnym wypadku nie może być traktowane jako przestępstwo. Prokuratura to sugerowała. Myślę, że dojdziemy do porozumienia z Prokuraturą. Prokuratura działa trochę wedle takich stereotypów, że każde, nawet najbardziej banalne słowo, które zostało ustalone w toku śledztwa, jest tajne. Do tego są przyzwyczajeni, tak są wykształceni, tak są wychowani w Polsce prokuratorzy, bo taka jest zasada polskiego kodeksu postępowania karnego. Trzeba patrzeć na to z pewną wyrozumiałością. A co się stanie, jeżeli Lew Rywin będzie milczał przed komisją śledczą? Myślę że zgodnie z prawem nie jest to możliwe, dlatego że ustawa z 1999 roku, o komisji śledczej, powiada, że każda osoba wezwana przed tę komisję ma obowiązek zeznawać. Nie ma żadnych wyłączeń pod tym względem. Nie ma nikogo, kto mógłby nie przyjść, nie ma nikogo, kto mógłby powiedzieć, że nie będzie odpowiadał na
pytania. Powiadam, celem komisji nie jest postawienie kogokolwiek w stan oskarżenia, bo tego w ogóle ona nie może zrobić; celem komisji jest rozwikłanie afery politycznej i każdy obywatel wezwany przez komisję w tej sprawie ma obowiązek stawić się i ma obowiązek odpowiadać na pytania. Ale może odpowiedzieć, że nie odpowie na to pytanie z takiego i z takiego względu. Tak, niewątpliwie każdej osobie - to jest jedna ze starych zasad prawa rzymskiego, respektowana przez polski system prawny - przysługuje prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie wtedy, kiedy odpowiedź zagrażałaby jej odpowiedzialnością karną. No właśnie. Nikt nie musi składać zeznań przeciwko samemu sobie. Tylko trzeba zawsze pamiętać o jednej rzeczy: każdy, kto z tego przywileju korzysta, tym samym przyznaje się do odpowiedzialności. Czyli ważne będą w tym momencie nawet pytania, gdyby Lew Rywin chciał się uchylić od odpowiedzi. Tak jest. Bardzo ważne będą pytania. Dlatego że jeżeli ja panią zapytam, czy wczoraj o godzinie piętnastej
miała pani coś wspólnego z obrabowaniem samochodu na Placu Trzech Krzyży - to jest całkowicie wymyślona przeze mnie historia, bo tam chyba nie obrabowano wczoraj o czternastej żadnego samochodu - a pani redaktor powie: uchylam się od odpowiedzialności, to jest to podstawa, żeby prokurator wszczął śledztwo w tej sprawie, czy pani maczała palce w tej kradzieży. Ale mogę powiedzieć: nie pamiętam. Oczywiście, zawsze w każdej sprawie można powiedzieć: nie pamiętam. Tylko powiedzenie, że nie pamiętam o rzeczy, o której zdroworozsądkowy człowiek powinien pamiętać - i badania biegłych mogą to stwierdzić - jest uchylaniem się od wykonywania prawnego obowiązku. Innymi słowy, jest nieskładaniem zeznań wtedy, kiedy ten obowiązek istnieje - jest wreszcie także podstawą do odpowiedzialności karnej. A czy cieszy pana to, co mówi ostatnio premier Leszek Miller, że jest zainteresowany, żeby śledztwo wyjaśniło wszystko od początku do końca, że ci, którzy stoją za tą aferą, zostaną złożeni do politycznego grobu? Bardzo mnie to
cieszy. Wcześniej już mówił o tym prezydent. Mam nadzieję, że w związku z tym te wypowiedzi i te zapowiedzi premiera, niewątpliwie słuszne, dadzą także podstawę do tego, ażeby w trakcie przesłuchań w komisji premier pomógł komisji wyjaśnić prawdę. Pomógł wyjaśnić prawdę także w tej sprawie, która ma tutaj politycznie znaczenie zasadnicze od samego początku - mianowicie, z jakich powodów przez pół roku nie zawiadamiał o tym prokuratury, dlaczego nie postanowił doprowadzić do wszczęcia śledztwa. Ale premier ujawnił wczoraj w Radio Zet, że zaangażował w sprawę Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy szef Agencji będzie przesłuchiwany przez komisję? Nie sposób w tej chwili powiedzieć, kto będzie przesłuchiwany przez komisję, dlatego że dzisiaj o godzinie 11.00 komisja ma dopiero ustalać pierwszą listę osób wzywanych na owe przesłuchania. Osobiście mogę powiedzieć, nie zamierzam składać wniosku o przesłuchiwanie, w każdym razie na tym etapie sprawy, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, gdyż w wypowiedziach
publicznych powiedział on, że nic nie wie. Więc jak nic nie wie, to nie ma go na jaką okoliczność przesłuchiwać. No, ale teraz premier mówi, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego sprawdzała i syna pana premiera i sprawdzała kto lobbuje na rzecz ustawy. Jeśli okaże się, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, albo jakikolwiek inna instytucja, albo jakikolwiek inny człowiek w Polsce może mieć jakąkolwiek wiedzę, która pomoże rozwikłać tę sprawę, to oczywiście będziemy go wzywać. A czy Kazimierz Kutz będzie przesłuchiwany w związku z wywiadem, którego udzielił w „Przekroju”? Powiedział, że za całą sprawą stoją chłopcy - Robert Kwiatkowski i Włodzimierz Czarzasty? To jest dość ciekawa sytuacja, dlatego że każdy obywatel Polski i nie tylko, który dzisiaj publicznie wypowiada się tak, jakby coś wiedział w tej sprawie, stawia komisję w sytuacji konieczności wezwania go na przesłuchanie z prośbą o odpowiedź na pytanie, co wie i skąd to wie. Jeśli więc pan Kutz publicznie mówi, że coś wie, to daje podstawę do tego,
żeby poważnie się zastanowić nad jego wezwaniem. To jest też w pewnym sensie przestroga dla tych wszystkich, którzy mówią, że coś wiedzą, a nie wiedzą. Jeśli wiedzą to bardzo dobrze, to może pomogą coś rozwikłać. Ale jeśli mówią, że wiedzą, a nic nie wiedzą to będzie trochę śmiesznie. A co sądzi pan o apelu środowiska filmowego? Allan Starski, Janusz Morgersztern, Jan Jakub Kolski, Robert Gliński i Janusz Kijowski, podpisali się pod listem, apelują o poszanowanie praw Lwa Rywina. Traktuję to jako przejaw takiej solidarności korporacyjnej, można by powiedzieć. To są ludzie jednej profesji, jednego środowiska. Pan Lew Rywin jest jednym z nich i w momencie, kiedy został niewątpliwie potraktowany publicznie jako bardzo prawdopodobny przestępca, oni dają mu pewnego rodzaju publiczne poręczenie. Można powiedzieć, że to jest rzecz znana i przyjęta w polskim systemie prawnym, ktoś poręcza i mówi: ufam tego człowiekowi, wiem, że to jest przyzwoity człowiek, miałem z nim przez wiele lat do czynienia, nie traktujcie go
aż tak źle. Akceptuję tego typu wystąpienie w imię pewnej solidarności korporacyjnej środowiska, aczkolwiek nie sądzę, żeby ono miało jakikolwiek wpływ na przykład na pracę komisji śledczej. Komisja śledcza na początku się kłóciła. Czy pan teraz sądzi, że będzie zgraną drużyną SLD-UP, PSL, Samoobrona...? Poseł Jan Maria Rokita skrzywił się w tym momencie, czego nie widać przez radio. Pani redaktor prezentuje w tym pytaniu takie marzenia o dobrym, zgodliwym świecie, w którym wszystkie sprawy idą w dobrą stronę. Bardzo bym chciał, żeby tak było. Chyba pan wierzy, że SLD też będzie chciało wyjaśnić, kto jest, kto stoi za tą grupą trzymającą władzę. Wie pani, po prostu jest tak, że jak się pojawia zarzut, że chodzi o pieniądze na partię polityczną, do której należę, to zawsze mogę się zachowywać na dwa sposoby. Albo uznać, że jest to oskarżenie mojej organizacji i powinienem zrobić wszystko, ażeby to oskarżenie wyjaśnić do końca, albo mogę uznać, że jest to oskarżenie, które jest niebezpieczne dla mojej
organizacji i w związku z tym powinienem sprawę ukrywać. Chciałbym, żeby posłowie SLD zachowywali się w ten pierwszy, a nie na drugi sposób i tego im życzę.