Jak kupić parafię w Gdańsku: podanie z "załącznikiem" dla Głodzia

Sebastian Łupak: Ksiądz podpisał się pod listem 16 zbuntowanych wobec abpa Głodzia. Wierzy ksiądz, że ten list coś da?

Ksiądz Zygmunt: Niektórzy myślą, że jak się utnie głowę tej Hydrze, to ona przestanie żyć. Ale boję się, że ten system wygeneruje kolejną głowę.

Mówi ksiądz "system". Możemy ten system opisać?

Głódź sprzedawał urzędy, co jest grzechem karygodnym, bo dopuścił się symonii – świętokupstwa [handel godnościami i urzędami kościelnymi, sakramentami oraz dobrami duchowymi – red.]. Ale to przecież znaczy, że ktoś te urzędy chciał kupić. Więc to nie jest problem tylko biskupa, ale całego Kościoła gdańskiego.

Jak można sprzedać urząd?

Głódź rozsyłał takie informacje: kto chce być proboszczem, niech przywiezie podanie. A do podania były "załączniki"…

Koperty?

Tak. Jak "załącznik" był za mały, to nie było o czym mówić. Jak załącznik był dość dobry, a akurat zwolniła się jakaś parafia, to biskup robił licytację.

Licytację?

Mówił: ksiądz pójdzie na mniejszą parafię, no chyba że się ksiądz bardziej postara.

Kto da więcej?

Tak. Wstyd mówić. To jest do porzygu żenada, że takie rzeczy się działy w Kościele. Ale jak mówię: był ten, który sprzedawał, i ci, którzy chcieli kupić. Na szczęście jest więcej tych, którzy się tym brzydzą, niż tych, którzy to robią.

Czy w ocenie księdza arcybiskup złamał jeszcze jakieś przepisy kościelne?

Głodź usuwał kolejnych proboszczów, którzy nie płacili mu za bierzmowania więcej jak tysiąc złotych w kopercie, bo uważali, że to jest rabunek parafii. Więc on ich zaczął usuwać. A przecież to jest bardzo długi proces w prawie kanonicznym - takie usunięcia proboszcza. Biskup musi się spotkać osobiście z proboszczem, musi mu zaproponować trzy różne parafie, muszą być jeszcze inne procedury.

A Głódź?

Wydawał polecenie, że ma się usunąć i już. A jeśli ktoś miał odwagę mu się postawić, to zabierał takiemu proboszczowi wikarego.

To uciążliwe?

Jak on zabierze w dziesięciotysięcznej parafii wikarego, ta na rzęsach można chodzić i się nie zrobi wszystkiego. Albo przysłał takiemu proboszczowi księdza z problemami, który powinien się leczyć psychiatrycznie. To było takie kukułcze jajo. Zamiast wysyłać ich na terapię, to wysyłali ich do zbuntowanego proboszcza. I dlatego księża przyjmowali te dekrety o zmianie proboszcza.

Nie mieli siły na opór?

No nie. Dla wielu księży to trauma. Ma pan najświętszego kapłana, który bardzo mocno pracuje dla swojej parafii, a Głódź każe go odwołać. I jak kolejny raz Głódź wyciągnął rękę po takiego księdza, to ja powiedziałem: dość. Temu demonowi trzeba łapę uciąć. Poszedłem do biskupa, rozmawiać w cztery oczy. Inni księża zaczęli mnie zatrzymywać: nie idź, nie idź. Ale ja poczułem łaskę gniewu Bożego.

I od tego zaczął się wasz bunt?

Jeden proboszcz, mój znajomy, nie wytrzymał i powiedział, że on idzie do dominikanów, żeby nie zwariować. To wtedy ja nie wytrzymałem, bo to jest świetny ksiądz. Wstałem i powiedziałem: dość tego! I się zaczęło turlać wszystko. Poszedłem na rozmowę do Głodzia.

Jego reakcja?

Nie wiedział, o czym mówię. Bardzo grzecznie mnie wyprosił. Odprowadził do drzwi. I wtedy wiedziałem, że trzeba iść do nuncjusza. Namówiłem innych. Wstąpiła w nas wszystkich nadzieja, że możemy coś zrobić na drodze kościelnej. Dajemy głowy pod topór, podpisujemy się nazwiskami. Wiemy, że do Głodzia to pewnie dotrze. Ale powiedziałem sobie: Panie Boże, mogę być ciskany od parafii do parafii za karę, ale chcę tę cenę zapłacić.

3 czerwca mieliście spotkanie z nuncjuszem Salvatore Pennacchio…

Odbiliśmy się od ściany. Żadnego ruchu. Nuncjusz posiedział, posłuchał, pouśmiechał się. Mówi: ale przecież biskup Głódź niedługo odchodzi na emeryturę. Ja się wtedy tak wkurzyłem…

Dlaczego?

Bo uważam, że Głódź musi być zdjęty z urzędu, żeby napiętnować to zło, jakie nam wyrządził. Jak on odejdzie w chwale, to będzie kompletna klęska Kościoła. Bo ci, którzy kupowali urzędy i płacili haracze, poczują się usprawiedliwieni. Ukaranie go to poruszenie sumień księży.

A w ogóle to ja bym chciał dostać karę kościelną…

Jak to?

No tak. Jeśli ja podpisuję się nazwiskiem pod czymś i jeśli ja oświadczyłem fałsz, to należy mi się kara kościelna. Więc ja chcę być ukarany. Skoro to są rzekomo oszczerstwa wobec biskupa, to czemu nikt nie przysłał z Watykanu księdza, który nas przesłucha? Niech on powie do mnie: ksiądz kłamał, jest za to kara. A tu nic.

Są dwa oświadczenia: waszej szesnastki oraz drugie - broniące Głodzia. To drugie podpisali biskupi pomocniczy z Gdańska oraz dziekani wszystkich dekanatów Archidiecezji Gdańskiej.

Czyli ktoś tu kłamie. Albo my, albo oni. My czekamy na przesłuchania i proces. Byłoby uczciwe, gdyby sam Głódź się do naszych poważnych zarzutów ustosunkował.

On milczy. Jak ksiądz ocenia to oświadczenie biskupów pomocniczych i dziekanów w obronie arcybiskupa?

To jest obrzydliwe kłamstwo, bo wszyscy wiedzą, że jest inaczej. Ja bym nie mógł sobie spojrzeć w oczy w lustrze. To jest niegodziwe. Rozmawiałem z jednym czy drugim dziekanem i wszyscy się wstydzą, że podpisali i mówią, że zostali zmanipulowani. A poza tym to tam w ogóle nie ma nic podpisanego.

Nie ma podpisów?

Wszystko było na telefon zrobione. Dzwonili do księży: czy ksiądz się zgadza, bo wszyscy inni już podpisali, a ksiądz jest ostatni. Paskudna manipulacja.

Proboszczowie rzeczywiście tak się Głodzia boją?

Panika na każdej parafii, do której przyjeżdża. Nikt nie porusza z nim ważnych tematów. Nie ma rozmowy, tylko panika, ile ja mam włożyć do koperty w "podziękowaniu" za wizytę, żeby przetrwać. To jest jakiś matrix.

A ksiądz się arcybiskupa nie boi?

Ja właśnie nie. Więc on nie ma nade mną władzy. Ja jestem mu posłuszny, ale się go nie boję. Kiedyś dostałem od niego dekret 12 grudnia, że od 13 grudnia pracuję już w innej parafii. Sześć godzin na przeprowadzkę. Ani się pożegnać z parafianami, ani nic. Ale ja jestem posłuszny i wypełniam dekrety. Ja nie jestem uwiązany, nie mam nic do stracenia. Idę tam, gdzie mnie posyła, ale to nie znaczy, że ja się zgadzam na zło.

Rozumie ksiądz ten strach kolegów?

To jest irracjonalne. Ja znam świetnych księży, świetnych duszpasterzy, którzy nie potrafią się oprzeć temu lękowi. Pewien znajomy ksiądz kapitalnie pracuje z dziećmi, z młodzieżą, ma wielkie serce do parafian i nie potrafi się oprzeć strachowi przed Głodziem. Nie oceniam i nie sądzę tych księży.

Jeden z księży relacjonował w WP, że arcybiskup krzyczy, szydzi, wyśmiewa, a nawet każe przewieszać obrazy w kościołach.

W jednej parafii był piękny, nowo namalowany obraz Matki Bożej. On krzyczał: to trzeba ściągnąć, to bohomaz jest! To jest prostactwo, jeśli ktoś uważa, że jego gust jest najlepszy. Ale to jest pikuś w porównaniu ze sprzedawaniem urzędów.

Alkohol?

Głódź jest człowiekiem uzależnionym od alkoholu. On powinien rozpocząć pokutę z terapią i po tej pokucie powinien nas przeprosić, księży i diecezjan. To jest głęboko chory człowiek, który nie powinien pełnić urzędu.

Dlaczego więc zrobił taką karierę?

Ja nie wiem. Ja go nazywam agentem wpływu. Przecież jak w 2015 roku zanieśliśmy nasze świadectwa przeciw Głodziowi do ówczesnego nuncjusza Migliore, to on został zesłany gdzieś na Syberię.

Na Syberię?!

No, w Rosji dostał placówkę. Usunęli go z Polski. Nie wiem, czy on te nasze świadectwa zdążył posłać do Watykanu czy nie. Głódź moim zdaniem ma tam układy i blokuje nasze pisma. Ma w Watykanie swoich ludzi. Może to oni zatrzymują nasze pisma i one nie docierają do Franciszka? Tam jest tak duży sekretariat, że nie ma pewności, czy papież coś z tego czytał.

Czyli Głódź gra listami, prowadzi swoją politykę?

Głódź miał oczyścić Kościół gdański. Dostał teczki wszystkich współpracowników SB z czasów komunistycznych. I co? Oczyścił Kościół? Gdzie tam! Trzyma te teczki i wszystkich szantażuje.

Wystąpił ksiądz w materiale TVN24 o biskupie?

Nie. Mi się wydawało, że TVN24 nie jest w stanie nakręcić rzetelnego programu. Teraz się okazuje, że jednak są w stanie. A TVP strasznie zmanipulowany, zakłamany materiał zrobiła o proteście świeckich przed siedzibą gdańskiej Kurii. TVN pokazuje prawdę i ja jestem w szoku!

Wcześniej nie oglądał ksiądz TVN24?

TVN lubi gryźć Kościół, a tu się okazuje, że zrobili fajny, rzetelny materiał. A materiał TVP to manipulacja rodem z głębokiego PRL.

Wróćmy do stwierdzenia księdza o Hydrze z odrastającą głową. Może w sierpniu 2020 roku, gdy Głódź odejdzie na emeryturę, Gdańsk dostanie świetnego duszpasterza?

A może przyślą jeszcze gorszego? To by musiał być arcybiskup w wiarą i - za przeproszeniem - ze stalowa dupą. Widzi pan, co biskup Ryś przeżywa w Łodzi. On trafił w podobny system. W Kościele polskim jest głębokie pękniecie: są księża, którzy chcą służyć Jezusowi i księża, którzy się przyzwyczaili do stołków. Inaczej definiujemy dobro Kościoła.

Jak?

Jedni mówią: zamieść wszystko pod dywan, a my – wywalić całą prawdę na wierzch. To jest fundamentalna różnica. To jest – moim zdaniem – Kościół i anty-Kościół. Dla mnie tamci to są struktury antyewangeliczne. I papież Franciszek uderza w tę ich butę. Ten podział jest bardzo głęboki.

Jest jakaś rozmowa między tymi dwoma Kościołami?

Ci, którzy chcą wszystko zamieść pod dywan, widzą w nas wrogów Kościoła. Rozmowa urywa się więc po pierwszym zdaniu, bo jak tu rozmawiać z wrogiem?

Czyli wasze pisanie listów raczej nic nie da?

Zobaczymy. Wciąż wierzę, że coś jednak da. Mój mistrz, Jezus, mówi mi, że mam żyć w prawdzie. Więc jeśli ja jestem jego uczniem, to ja się muszę domagać prawdy. Ja ocaliłem teraz swoją duszę, bo staję po stronie Chrystusa. Ja nie mogę iść na kompromis, bo ja obiecałem posłuszeństwo Duchowi Św. Ja już wygrałem.

Ale ja nie mówię o duszy, tylko pytam, jak można zmienić system. Jak zmienić Kościół jako organizację?

Potrzebne są zmiany strukturalne w naszej diecezji. Trzeba zacząć od seminariów duchownych. Wychować młodych kleryków na mężczyzn – bezkompromisowych, odważnych, reagujących na zło. Może nowe pokolenie będzie inne? Musimy się oczyścić. To obowiązek Kościoła.

Kiedy ujawni ksiądz nazwisko?

Myślę, że za dwa tygodnie. Póki co wciąż wierzymy, że uda się tę sprawą rozwiązać wewnętrznie w Kościele, a nie przez media. Jeśli nie będzie żadnej reakcji nuncjusza, przyjdzie pora się ujawnić.

Imię księdza, na jego prośbę, zostało zmienione. Wywiad nie był autoryzowany.