Trwa ładowanie...
Jacek Dehnel, poeta, pisarz, emigrant
Jacek Dehnel, poeta, pisarz, emigrant Źródło: Agencja Gazeta, fot: Dawid Żuchowicz

Jacek Dehnel: Wyjechałem z Polski, bo większość uważa, że można mi odebrać prawa człowieka

- Nie chcę mieszkać w społeczeństwie, które swoimi wyborami stawia Polskę między Węgrami Orbana a Rosją Putina - mówi Jacek Dehnel. W wywiadzie dla Wirtualnej Polski i Deutsche Welle mieszkający dziś w Niemczech pisarz mówi, czym emigracja w dobie łączności z całym światem różni się od tej, gdy wyjazd oznaczał zerwanie więzów z ojczyzną.

Share
WP

Magdalena Gwóźdź-Pallokat (DW), Łukasz Dynowski (WP): Pan z Polski wyjechał czy uciekł?

Wyjechaliśmy z mężem do Berlina, bo dostałem stypendium twórcze DAAD. Ale to nie był przypadek, przed 2015 nie starałem się o takie długie, całoroczne pobyty. I już kiedy się pakowaliśmy, obliczaliśmy szanse na powrót na jakieś 50%.

dk0pgdh

A po tym, co się działo w czasie kampanii prezydenckiej, stwierdziliśmy po prostu, że Polska nie jest miejscem bezpiecznym dla osób LGBT.

DW: Nawiązuje pan do słów prezydenta Andrzeja Dudy?

Nie tylko. Myślę o całej wspólnej kampanii PiS-u i Kościoła, która miała realne przełożenie na życia naszych znajomych. Uznaliśmy, że niebezpiecznie jest zostawać. Nie widzę potrzeby, żeby czekać, aż ktoś mi złamie rękę czy nos albo dźgnie mnie nożem i dopiero potem uznać, że jest niebezpiecznie. Wolę być mądry przed szkodą.

 Poza tym w Polsce nie ma tak dużo wyoutowanych osób publicznych, co też zwiększa poziom zagrożenia. Nie jestem wprawdzie aż tak rozpoznawalny jak aktorzy serialowi, ale trochę jednak tak.

DW: To w jakim momencie konkretnie zdecydowaliście, że pakujecie walizki? Co innego oburzać się politykami, a co innego postawić całe życie na głowie.

Walizki były już spakowane, wtedy zdecydowaliśmy, że nie wracamy po stypendium, tylko wynajmujemy mieszkanie i przeprowadzimy do Berlina resztę naszych rzeczy. Był taki okres podczas kampanii, że przynajmniej raz w tygodniu ktoś z naszych znajomych albo nieznajomych zostawał pobity, zwyzywany czy poturbowany przez policję podczas protestów przeciwko atakom na osoby LGBT. To był realny, dotykalny wymiar tej sytuacji. A potem przyszło to, co zrobiła większość społeczeństwa.

DW: Czyli?

Wybrała człowieka, który posłużył się nienawiścią jako głównym instrumentem kampanii. Ja mógłbym mieszkać w kraju, gdzie panuje straszny reżim i wspólnie z innymi z tym reżimem walczyć. To jest doświadczenie bardzo wielu ludzi w rozmaitych krajach, również w Polsce do 1989 roku. Taka energia "albo ci łajdacy, albo my!". Natomiast jeśli to większość społeczeństwa demokratycznie wybiera tego "Jaruzelskiego", to sorry, ale nie. Skoro większość moich współobywateli uważa, że można mi odebrać prawa człowieka, to zabieram zabawki.

Andrzej Duda ociepla wizerunek, po skandalicznych wypowiedziach o LGBT
Andrzej Duda podczas kampanii reelekcyjnej, w trakcie której opowiadał o rzekomo istniejącej "ideologii" LGBT Źródło: East News

WP: Pana znajomi też wyjechali?

dk0pgdh

Wiele osób.

WP: Z podobnych powodów?

Tak. Albo się przygotowują do wyjazdu, albo już to zrobili, niektórzy jeszcze przed kampanią prezydencką, bo to, co się dzieje w Polsce, nie jest przecież nowe. Ostra homofobia PiS-u i Kościoła trwa od kilku lat. Tyle tylko, że się nasiliła.

DW: Skoro wielu wyjechało, to kto w takim razie zostaje? Lider mniejszości niemieckiej w województwie opolskim, z którym też rozmawialiśmy w ramach projektu "Dialog", powiedział, że często wyjeżdżają silniejsi, a ci, którzy wolą żyć w spokoju, ci przywiązani do swoich małych ojczyzn, zostają.

Różne są powody. Ja w Polsce nie mogę "żyć w spokoju", bo jak? Siedzieć w szafie przy jakiejś oszukanej żonie i chodzić w niedzielę do kościółka? To byłoby nie do pogodzenia z moim rozumieniem obywatelskości, z moim kodeksem etycznym i tak dalej. Zresztą coming out to jest ścieżka w jedną stronę, ku prawdzie. Tego się nie da odwrócić.

 Natomiast my, na szczęście, akurat wyjechaliśmy w bardzo komfortowy sposób: dzięki stypendium dostaliśmy ładne mieszkanie, comiesięczne diety i kurs językowy. Ale dużo par, zazwyczaj są to pary lesbijskie, wyjeżdża dlatego, że mają dzieci. W Polsce, gdyby jedna matka umarła albo zginęła, to druga jest z punktu widzenia prawa obcą osobą dla tego dziecka. Chodzi więc o zapewnienie podstawowego bezpieczeństwa rodzinie. Często powody są mniej bezpośrednie, na przykład niechęć do wychowywania dziecka w tak homofobicznym społeczeństwie. Różne są typy emigracji i różne progi odporności na nienawiść.

WP: A może jest odwrotnie i to silniejsi zostali? Spotyka się pan z zarzutami typu: "my zostaliśmy i walczymy, a oni sobie wyjeżdżają"?

W środowisku nie. Hasła na Facebooku typu: "wyjechał, ale tchórz!" piszą homofobowie i heteroseksualiści, którzy nigdy nie doświadczyli podobnej sytuacji i nie mają pojęcia, o czym mówią. Ci sami ludzie przed wyjazdem pisali: "Nie podoba się w Polsce, to se wyjedź". Nie ma sensu zwracać na to uwagi. Takie słowa miałyby znaczenie, gdyby padały od innych ludzi aktywnie wstawiających się za sprawami LGBT, ale oni oczywiście tak nie piszą, bo wiedzą, o czym mówią.

dk0pgdh

WP: Berlin – azyl zatem. Rzeczywiście osobom LGBT żyje się tutaj lepiej?

Przede wszystkim jesteśmy tu małżeństwem, więc inna jest nasza sytuacja prawna, na przykład podatkowa. Kiedy chodzi się po Berlinie, widać bardzo dużo tęczowych flag, czasem małych, naklejonych na szyby lokali, czasem dużych, wiszących chociażby przed urzędami państwowymi. Wszystko w duchu serdeczności, nie w kontekście walki o cokolwiek. W Polsce jak ktoś wywiesza tęczową flagę, to dlatego, że walczy.

WP: A jak chodzicie po tym mieście, to trzymacie się z mężem za rękę?

W Polsce osoby LGBT zasadniczo nie okazują sobie publicznie czułości. A przecież to jest zupełnie normalna potrzeba fizjologiczna, kulturowa, to coś, do czego jesteśmy wszyscy socjalizowani jako osoby domyślnie heteroseksualne. Ale każda osoba, która nie jest hetero, bardzo szybko się przekonuje, że ta niewinna czynność może dla niej stanowić zagrożenie. Nie oznacza to, że nikt tego nie robi, bo zauważam zmianę na lepsze, ale nawet my, którzy czasem sobie okazujemy czułość publicznie, wiemy, że nie jest to neutralne. Kiedy to robimy, mamy poczucie, że musimy mieć oczy dookoła głowy.

DW: Ale okazujecie sobie czułość mimo to.

Czasami, ale ten prosty i czuły gest przez kontekst od razu zmienia się w akt walki. Nie da się kogoś pogłaskać czy pocałować po prostu, choć przecież nie ma nic naturalniejszego niż fizyczna bliskość między kochającymi się ludźmi. To wejście w publiczną sferę z czymś, co jest traktowane jako ofensywne, nawet jeśli takie nie jest. Natomiast w Berlinie, jeśli mam ochotę pocałować męża, przytulić czy wziąć za rękę, to w ogóle o tym nie myślę.

Jacek Dehnel (z prawej) i jego mąż, tłumacz, amerykanista  Piotr Tarczyński
Jacek Dehnel (z prawej) i jego mąż, tłumacz, amerykanista Piotr TarczyńskiŹródło: Agencja Gazeta, fot: Dawid Żuchowicz

WP: Nie było ani jednej homofobicznej reakcji?

Żaden kraj nie jest wolny od homofobii czy rasizmu. Ale moje doświadczenia w Berlinie różnią się diametralnie od chociażby pobytu w Paryżu, gdzie w trakcie ledwie tygodnia doświadczyliśmy kilku homofobicznych zaczepek. Tutaj przez ponad rok zdarzyło się nam to raz. I byli to polscy robotnicy z budowy, na nasz widok jeden powiedział do kolegi: "patrz, pedały". Nawet nie konfrontacyjnie, bo raczej nie wiedzieli, że mówimy po polsku. Ale jednak się zdarzyło.

dk0pgdh

DW, WP: Berlin jest tak blisko Polski. Czy tu w ogóle doświadcza się czegoś takiego, jak samotność emigranta? Teraz jeszcze pogłębiona samotnością pandemiczną?

Jesteśmy obaj przyzwyczajeni do tego typu samotności, jakiej się doświadcza w pandemii. Dla mnóstwa ludzi to siedzenie w domu było strasznie dziwne i przygnębiające, ale dla nas to zupełnie zwyczajny tryb życia: siedzimy przy biurkach i piszemy lub tłumaczymy.

WP: I zero problemów?

Problemem była jednostajność: ja często jeżdżę na spotkania z czytelnikami, festiwale, Piotr zresztą też. Można wtedy od siebie odpocząć, do czego każda para ma prawo. Tymczasem od momentu wprowadzenia się do mieszkania w Berlinie, przez pół roku byłem w jednym mieście. To mi się nie zdarzyło, odkąd miałem 12 lat.

Jacek Dehnel: Chcę wrócić, ale do lepszej Polski

WP: Siedzi pan w tym mieście i jako pisarz nie czuje się wyobcowany językowo? Otacza pana teraz cały czas język niemiecki.

Ja znam tylko podstawy niemieckiego. Poza tym podczas pandemii cały czas siedzieliśmy z mężem w domu, pracowaliśmy, więc otaczał nas głównie język polski. Z kim miałbym rozmawiać po niemiecku?

WP: Czyli nie boi się pan, że "straci" swój język?

W każdym momencie mogę przyjechać do kraju, tam mam przecież czytelników i zaraz zacznę jeździć na spotkania z nimi. Poza tym są media społecznościowe z ich żywym językiem. To nie lata PRL-u, kiedy pisarze emigracyjni w latach 60. czy 70. nadal pisali językiem, którym posługiwali się, wyjeżdżając z Polski. Zamurowani w języku, z którym opuścili kraj. Tymczasem są nowe słowa w polszczyźnie, które poznałem dopiero w Niemczech, chociażby "alternatywka" albo "julka". Język się bardzo szybko zmienia. I poznaję go właśnie przez media społecznościowe.

DW: To chyba daje komfort psychiczny? Świadomość, że została jakaś kotwica łącząca z miejscem, w którym się wychowywało? Do tego dochodzi łączność, dzięki wideo także wizualna – czy to ułatwia emocjonalne życie w nowym miejscu?

Trudno mówić o jakiejś "kotwicy", ja jestem bardzo zakorzeniony w Polsce, to nie jest jeden łańcuch. Pracuję w Berlinie, ale tak naprawdę - w głowie. I ta głowa jest w Polsce. A łączność... cóż, nie znoszę zoomów i nie wydaje mi się, żeby dawały poczucie bliskości.

dk0pgdh

WP: Pan zresztą wyjechał bardzo blisko. Taka emigracja jest psychicznie "łatwiejsza", niż gdyby wyjechał pan gdzieś dalej?

Nie wiem, nie mam doświadczenia innej emigracji. Truskawki są nie takie, ale są. Szparagi nawet lepsze. Ale już na przykład bobu w ogóle nie ma. Lato bez bobu, nie do pomyślenia. Ale gdybym wyjechał do Chin, nie miałbym niczego z podstawowych smaków lata. To są drobne rzeczy, ale w nich mamy oparcie. Wiem też, że gdyby na przykład któreś z moich rodziców nagle zachorowało, to wsiadam w pociąg i mogę tam być tego samego dnia.

Jacek Dehnel: "Nie wrócę do Polski do tego rządu i tego prezydenta"
Jacek Dehnel: "Nie wrócę do Polski do tego rządu i tego prezydenta" Źródło: Getty Images, fot: Roberto Ricciuti

DW, WP: W Europie i w USA taka nowoczesna emigracja jest dość powszechna. Ludzie wyjeżdżają, bo chcą, ale są też tacy, którzy wyjeżdżają, bo muszą. My, Polacy, choć miliony wyjechały za pracą, i tak chyba zaliczamy się do tych pierwszych - w porównaniu z wieloma krajami rozwijającymi się jesteśmy relatywnie bogaci. Nasze pokolenie nie wie już chyba, co oznaczała w poprzednim stuleciu emigracja ekonomiczna albo polityczna?

Nie znamy emigracji dla bezpośredniego ratowania życia: jak w Galicji w XIX wieku, że albo zostajesz i umierasz z głodu, albo masz szansę na przeżycie gdzie indziej. Albo jak dziś z Czeczenii czy Białorusi, że jak zostaniesz, to zamkną cię w więzieniu albo porzucą zabitego w lesie. Jasne. Ale to nie znaczy, że inna emigracja jest "nieprawdziwa". Albo że ludzie "nie muszą" wyjeżdżać. Każdy z nas jest inny i ma inne progi wytrzymałości, inne potrzeby. Są w Polsce ludzie, którzy w wyniku stresu mniejszościowego popełniają samobójstwo, zapadają na ciężkie, w tym śmiertelne choroby. Na emigracji wielu z nich odżywa.

DW: Szybko pan uciął temat języka niemieckiego. Nie lubi go pan?

Musiałem się go uczyć przez trzy lata w liceum, teraz przeszedłem dodatkowy kurs na stypendium, ale to dla mnie męka. Nie lubię i nigdy nie lubiłem. Nie dlatego, jak niektórzy mówią, że to "nazistowski język". Nie, po prostu jest zupełnie niekompatybilny z moim wewnętrznym rozumieniem języka: włoski czy francuski łapię w przelocie i zapamiętuję, potrafię się dogadać. Słowa niemieckie mi wypadają. Cała struktura jest dla mnie nielogiczna i nieintuicyjna.

WP: A może to właśnie w języku jest coś, co odróżnia Niemców od Polaków w ich widzeniu świata? Rozmawiamy w Berlinie, gdzie ponad 100 lat temu studiował Ludwig Wittgenstein, który później wypowiedział słynne zdanie: "granice mojego języka wyznaczają granice mojego świata".

Z pewnością pokrętna gramatyka sprawia, że trzeba doczekać do końca zdania, jeśli chce się zrozumieć wypowiedź drugiej osoby. A to wpływa na kulturę dyskusji. Jak rozmawiamy po polsku, to pani może mi przerwać, zanim skończę zdanie, bo już pani wie, co powiem. A po niemiecku niekoniecznie.

 WP: Przerywanie wypowiedzi w Polsce, także w mediach, jest nagminne i może być irytujące. A co pana irytuje w Niemcach?

Chociażby stosunek do przestrzeni. Niemcy nie potrafią się przesunąć w komunikacji miejskiej, chodzą jak czołgi. Myślałem, że to Polacy są nieuprzejmi, ale to, jak tu się stoi albo siedzi… Choćby ktoś się słaniał na nogach z ogromną paką, którą niesie, to jak Niemiec ma tam swoją nogę, to jej nie ruszy.

Berlińskie metro podczas pandemii koronawirusa
Berlińskie metro podczas pandemii koronawirusa Źródło: Getty Images, fot: Liesa Johannssen-Koppitz/Bloomberg

Zaskakujące jest też dla mnie, jak bardzo ten kraj jest uwsteczniony, jeśli chodzi o technologię. Duży kłopot jest chociażby z płaceniem kartą. I te wszystkie biurokratyczne sprawy – np. to, że infolinie nie są po angielsku. W Polsce dzwoni się na infolinię i zawsze jest "for English press 2". Tutaj tego nie ma. Zabawna jest też obsesja chronienia danych, a jednocześnie na domofonach wszędzie są nazwiska. Nie ma na domofonie np. numeru 6, tylko jest "pani Mueller". To kompletnie nielogiczne!

DW: Polska i Niemcy wspólnie potępiły dyskryminację kogokolwiek w podpisanym 30 lat temu Traktacie o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy. Miał pan 11 lat, kiedy go podpisywano. Czy przekłada się on jakoś na pana życie?

Chociażby tak, że kiedy kupuję bilet do Szczecina, to dzięki wspólnemu ruchowi przygranicznemu płacę 12, a nie 37 euro. Mała rzecz, a cieszy. A mówiąc poważnie: ma to duże znaczenie w kulturze. Widzę, że instytucje takie jak DAAD, LCB, teatry, wydawnictwa, są zainteresowane polskimi twórcami. Mam wrażenie, że Niemcy są znacznie bardziej otwarci na bieżącą polską kulturę, niż odwrotnie. W liceum byłem na wymianach młodzieżowych, polskie miasta mają tu miasta partnerskie, i tak dalej.

DW: W traktacie jest też taki zapis: "Umawiające się Strony kierują się w kształtowaniu swych stosunków, a także w sprawach pokoju, bezpieczeństwa i współpracy w Europie i na świecie, przede wszystkim następującymi zasadami: - uznają mniejszości i równorzędne grupy za naturalny pomost między Narodami polskim i niemieckim oraz ufają, że te mniejszości i grupy wnoszą cenny wkład do życia ich społeczeństw". I co z tego wyszło?

Tu jest problem. Niemcy są w Polsce mniejszością rozumianą jako mniejszość etniczna, która faktycznie rezydowała w Polsce przez stulecia i w wyniku rozmaitego rodzaju zmian, głównie zmian granic, pozostała na terenie Polski. Polacy w Niemczech nie mają statusu mniejszości, bo ich historia była inna. Dzisiaj w Berlinie jest naprawdę dużo "polskich dzielnic", ale mimo to nie jesteśmy traktowani jako mniejszość w takim rozumieniu, jak Niemcy w Polsce. Z jednej strony to zrozumiałe, ponieważ mniejszość etniczna jest ścisłym pojęciem i nie można go dowolnie zmieniać. Z drugiej strony brak tutaj symetrii, jesteśmy mniej uprzywilejowani, choć jest nas w Niemczech jakieś dziesięć razy więcej, niż Niemców w Polsce.

BERLIN, GERMANY - OCTOBER 16: People gather at bar in Kreuzberg district on October 16, 2020 in Berlin, Germany. About 11 bars and restaurants in city led a successful challenge to the recent 11pm curfew imposed by Berlin health authorities as a measure to slow the spread of the virus. The court rejected the argument, saying it saw no reason why the curfew would help against the virus, but it upheld a ban on the sale of alcohol after 11pm. (Photo by Maja Hitij/Getty Images)
Berlin, dzielnica Kreuzberg Źródło: Getty Images, fot: Maja Hitij

DW: To po co są traktaty? Członek mniejszości niemieckiej powiedział mi niedawno, że podpisanie traktatu to jedno, ale potem trzeba jeszcze wiedzieć, jak go stosować. Zabierał więc ten traktat do urzędu i mówił: "tu są zapisane nasze prawa!". Pani w urzędzie szła do przełożonej lub przełożonego i mówiła, że przyszedł "ktoś z mniejszości" i ma traktat w ręku. W ten sposób egzekwowali swoje prawa.

Widać w takim razie, że ta pani w urzędzie miała większy szacunek dla prawa niż obecny prezydent RP. Tyle.

DW: To jaką mają moc?

Ustawiają kierunki, tworzą swego rodzaju bramki, przez które potem przechodzimy jako społeczeństwo. Taką bramkę, jak każdą bramkę w metrze, można przeskoczyć – tyle że jest to ostentacyjne złamanie wspólnej ugody. Traktaty są zatem system planowania i wspomagania dobrych zmian.

DW: Skoro już jesteśmy przy polsko-niemieckich stosunkach, to jak je pan postrzega?

Następują zmiany, które wynikają z biologii. Odchodzą starsze pokolenia. Realna krzywda drugiej wojny światowej, która jest najintensywniejszym problemem w stosunkach polsko-niemieckich, nie jest krzywdą ani moją, ani moich rodziców. Tylko dziadków, którzy wszyscy już umarli. A mam 41 lat, więc jest już dorosłe pokolenie, dla którego jest to krzywda pradziadków a nawet prapradziadków. Choć zostaje to oczywiście w języku i w kulturze.

WP: Na przykład?

Kiedy byłem pierwszy raz w Berlinie i miałem bilet okresowy do muzeum, ważny z dokumentem, więc pan przy wejściu na wystawę powiedział "Ausweis, bitte". I wtedy przez moje plecy przebiegł zimny prąd, choć przecież te słowa nie odnosiły się do mojego doświadczenia ani doświadczenia moich rodziców. Nie jestem też fanem filmów wojennych. To po prostu coś, co odziedziczyłem, co jednak w kolejnych pokoleniach będzie zanikać. Będziemy się sobie wzajemnie kojarzyli z zupełnie innymi rzeczami.

DW: A czego by pan sobie życzył w tych relacjach?

Głębszego zrozumienia tego, że, bez względu na wiele stuleci rywalizacji między Polską a Niemcami, jesteśmy narodami, które od wielu wieków ze sobą współpracują. Życzyłbym sobie zrozumienia, że znacznie więcej nas łączy, niż jesteśmy skłonni to przyznać.

DW, WP: Czyli…?

Choćby to, że polskie miasta zostały założone w większości jako miasta niemieckie. Widać to po języku związanym z budownictwem i miastami. Mamy dach, sznur, szybę, mur, ratusz, burmistrza… To są słowa wzięte z języka niemieckiego, ponieważ to niemieckojęzyczni osadnicy tworzyli Polskę miejską. Nie tylko Gdańsk, ale i Warszawę czy Kraków. Było mnóstwo niemieckojęzycznych rajców, patrycjat często był niemieckojęzyczny. Nie jest przypadkiem, że to Wit Stwosz robił ołtarz w Krakowie. Później nastąpiła cała fala związana połączeniem Polski i Saksonii unią personalną, kiedy przyjechało do nas mnóstwo klasy średniej z Saksonii, ale nie tylko. Artyści, architekci, rzemieślnicy, którzy przynosili swój know how z Niemiec, tworzyli niemieckojęzyczne i często protestanckie społeczności, które potem w XIX wieku odegrały dużą rolę w "sprawie narodowej": Traugutt, Bem, Szwarce, Beyer, Worcell, Anczyc.

Poeta Czesław Miłosz w 1996 r.
Poeta Czesław Miłosz w 1996 r.Źródło: Agencja Gazeta

Chciałbym, żeby w poczcie "naszych noblistów" obok Miłosza, który uważał się za Litwina, ale pisał po polsku, obok Singera, który był Żydem piszącym w jidysz, ale warszawiakiem, wymieniano też noblistów niemieckich z uczelni Wrocławia i Gdańska – nie w takim sensie, że byli to Polacy, ale że to są sukcesy wyrastające z tych, dziś polskich, miast. W Gdańsku Grass jest postrzegany jako "nasz" pisarz. Życzyłbym nam poszerzenia świadomości polskiej o tę część naszej kultury, która była kulturą niemieckojęzyczną, ale równocześnie do nas współnależy.

DW: Czyli odejścia od nacjonalizowania na polskie i niemieckie, od tego, że tu jest granica? Tego nie da się tak łatwo wyrzucić z głów.

Nie da się, bo tego jesteśmy uczeni, że mamy jedną tożsamość. Chociaż nikt jej nie ma. Każdy ma kilka tożsamości: narodową, religijną czy areligijną, tożsamość małej ojczyzny i tak mógłbym jeszcze długo wymieniać. A system nas uczy, że musimy zdecydować, czy kochamy bardziej mamusię czy tatusia. Czy bardziej jesteśmy warszawiakami, Polakami czy Europejczykami.

DW: A pan jest kim?

Na poziomie narodowości uważam się za Polaka, oczywiście nie stuprocentowego w sensie krwi, bo jestem bardzo wymieszany etnicznie, co widać choćby po moim nazwisku. Noszę zniemczone nazwisko francuskie, pochodzące od skandynawskiego imienia. Ale nie czuję się z tego powodu Polakiem i Francuzem czy Niemcem i Wikingiem. Zrąb jest polski, tożsamość jest polska. I towarzyszy jej tożsamość warszawska, ale i gdańska, oraz tożsamość europejska. Która pod pewnymi względami wydaje mi się silniejsza niż narodowa.

DW: Podobno z daleka widać rzeczy wyraźniej. Jak pan teraz patrzy na Polskę, to jest pan smutny, zły, stęskniony…?

Tak, jestem stęskniony. Ale jak przyjeżdżam do Polski, to od razu dostrzegam rzeczy, które mnie irytowały przez dekady mojego życia w Polsce.

DW: I to one nie pozwalają wrócić? A może wcale nie chcecie?

Na razie chcemy wrócić, ale do lepszej Polski.

WP: Czyli jaka miałaby być?

Musiałby zaistnieć inny format myślenia wspólnotowego. Nie może być u władzy ktoś tak skrajnie ksenofobiczny, nie wrócę do Polski do tego rządu i tego prezydenta. To jest warunek sine qua non. Nie chcę mieszkać w społeczeństwie, które swoimi wyborami stawia Polskę między Węgrami Orbana, a Rosją Putina. Jeśli się to zmieni, to zobaczymy. Natomiast może to też pójść w drugą stronę, w stronę kompletnego katofaszyzmu. Mam nadzieję, że nie, ale nie jest to scenariusz, który bym wykluczał.

Prezydent Rosji Władimir Putin i premier Węgier Viktor Orban. Węgierski przywódca umiejętnie balansuje między Brukselą a Moskwą
Prezydent Rosji Władimir Putin i premier Węgier Viktor Orban. Węgierski przywódca umiejętnie balansuje między Brukselą a Moskwą Źródło: Getty Images, fot: Mikhail Svetlov

DW, WP: To słowo łączy katolicyzm z faszyzmem. Bardzo ostre określenie. Co pan rozumie przez "katofaszyzm"?

Czemu "ostre"? Mieliśmy przecież katolicko-faszystowskie państwa: klerofaszyzm Dolfussa w Austrii, Salazara w Portugalii, Franco w Hiszpanii. Współpracujący z Hitlerem reżim słowacki był kierowany przez księdza Tiso, w Chorwacji komendantem obozu koncentracyjnego w Jasenovacu był franciszkanin. Ba, mieliśmy własny katolicko-faszystowski obóz polityczny, który, gdyby nie wybuch II wojny światowej i najazd kolegów ideowych z III Rzeszy, prawdopodobnie całkowicie przejąłby schedę po sanacji. Wystarczy poczytać prasę katolicką z końcówki lat 30. i porównać z wypowiedziami ludzi takich, jak były ksiądz Międlar. Albo materiałami Franciszkanów z Niepokalanowa.

WP: Rozumiem, że póki się to nie zmieni, pozostanie pan w Niemczech?

Bardzo bym chciał mieszkać we Włoszech, ale trudniej jest dojeżdżać na spotkania autorskie w Polsce z Sycylii czy nawet Rzymu, niż z Berlina. Jest też jeszcze inny aspekt – takie dłuższe wyjazdy bardzo dobrze robią na poczucie intensywności życia. Jak mózg dostaje mniej bodźców i do wszystkiego jesteśmy przyzwyczajeni, to życie toczy się szybciej. A w nowym miejscu wchodzę pierwszy raz do supermarketu i muszę się nauczyć, jak się nazywają poszczególne produkty, gdzie stoją, według jakiej logiki ktoś ustawił je na półce, jakie są opakowania.

DW: Czyli banały.

Tak, ale mózg musi się tego wszystkiego nauczyć. Jest wytrącony z przyzwyczajenia. Ma się dzięki temu poczucie wolniejszego upływu czasu. Mam wrażenie, że ten ostatni rok w Niemczech lepiej pamiętam i że trwał dłużej – mimo pandemii – niż niektóre poprzednie lata spędzane w Warszawie. Skończyłem 41 lat, mam poczucie, że czas mija w okamgnieniu. Pomysł wyjazdu do kolejnego unijnego kraju podoba mi się jako sposób na względną młodość.

DW, WP: Czyli Włochy?

Zobaczymy. Na razie jest Berlin i jest bardzo przyjemnie.

WP

W 30. rocznicę podpisania przez Polskę i Niemcy historycznego traktatu o dobrym sąsiedztwie i przyjaźni Deutsche Welle i Wirtualna Polska prowadzą wspólną akcję "DIALOG: Rozmowy polsko-niemieckie" . To seria wywiadów z Polakami i Niemcami - politykami i polityczkami, ludźmi biznesu, nauki i kultury - w której przypominamy przeszłość, oceniamy teraźniejszość i próbujemy naszkicować wspólną przyszłość obydwu państw i społeczeństw.

Komentarze

Trwa ładowanie
.
.
.

Podziel się opinią

Share
Więcej tematów