III wojna światowa jest możliwa? Prof. Nikołaj Iwanow: Putin ma mniej do stracenia niż Zachód

WP: Ewa Koszowska, Wirtualna Polska: Pańska najnowsza książka jest poświęcona jednej z najbardziej okrutnych zbrodni komunizmu na narodzie polskim, które określił Profesor jako "zapomniane ludobójstwo". Kto chce o nim zapomnieć i dlaczego?

Prof. Nikołaj Iwanow: Pierwszy raz przyjechałem do Polski 40 lat temu. Jeden z historyków na spotkaniu zapytał mnie, jaki był los Polaków, którzy mieszkali w Związku Sowieckim. Znali dzieje mniejszości żydowskiej, niemieckiej, pisano o nich książki. A o Polakach - nie. Dla PRL-u ci ludzie po prostu nie istnieli. Było mi trochę wstyd. Wróciłem do ZSRR. Kiedy znalazłem się w bibliotece, po prostu doznałem olśnienia. Dziesiątki książek, stosy dokumentów, wszystko gnijące, umierające. Wtedy zrozumiałem, że w tym kraju mieszkało ponad milion Polaków. Mieli swoją wiarę - katolicką, swoją literaturę, swoje szkolnictwo, życie kulturalne, pielęgnowali swoje tradycje. I co najciekawsze, wśród nich nie było wielu komunistów. Ze wszystkich narodów ówczesnego Związku Sowieckiego to była najprawdopodobniej najbardziej antysowiecka grupa narodowościowa ze wszystkich, mimo że komuniści - Polacy na czele z Dzierżyńskim - odgrywali znaczącą rolę w partii komunistycznej. Kiedy zacząłem głębiej to badać okazało się, że tych
ludzi tak ukarano w czasach stalinowskich, jak żaden inny naród. I wtedy swoją pierwszą książkę, którą wydałem 20 lat temu nazwałem "Pierwszy naród ukarany". Jeżeli z 1 miliona 200 tysięcy osób zginęło prawie 200 tysięcy, to praktycznie co drugi mężczyzna w sile wieku został postawiony przed plutonem egzekucyjnym. Na to nie ma innej nazwy niż ludobójstwo.

Kilka lat temu w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej odbyła się konferencja z okazji 75-lecia wysiedlenia Polaków z Ukrainy. Senatorowie jakby dostali olśnienia po przedstawieniu im prawdy o tym ludobójstwie. "To jest skandal" - mówili. "Wszyscy muszą się o tym dowiedzieć. Musimy tę tragiczną historię zamieścić w podręcznikach szkolnych". Od ukazania się mojej pierwszej książki minęło 20 lat. Dziś znowu wychodzi moja książka i znowu mówi się o "zapomnianym ludobójstwie". Czy doczekam chwili, kiedy wyjdzie książka, w której będzie napisane po prostu "ludobójstwo", bez "zapomniane". Kiedy ta tak ważna karta polskiej historii zajmie należne jej miejsce w zbiorowej świadomości Polaków? Moje życie, jako historyka zajmującego się tym tematem, byłoby spełnione, gdyby ta zbrodnia nie była zapomniana. Gdyby w Warszawie na jednym z placów został wzniesiony pomnik dla tych wszystkich zamordowanych. Gdyby IPN zajął się zbieraniem nazwisk ludzi, których Stalin rozstrzelał. Gdyby w programach szkolnych, w polskiej szkole
mówiono o tej zbrodni, a młode pokolenie dzisiejszych Polaków wiedziało, co się stało z ich rodakami na tak zwanych dalszych Kresach.

WP: "Być Polakiem w Związku Sowieckim w 1938 roku - to mniej więcej to samo, co być Żydem w III Rzeszy". Pana książka zaczyna się bardzo mocnym porównaniem.

- Dość często spotykam się z opiniami w Polsce, że "może ten Ruski przesadza, po co nam jeszcze pogarsza stosunki polsko-rosyjskie, które i tak są złe". Ale nie można budować stosunków wzajemnych z Rosją na kłamstwie, nie da się zbudować atmosfery wzajemnego poszanowania bez upamiętnienia tej tragedii. Chodzi również o pamięć tych, którzy przeżyli. Jak przyjeżdżam do Dołbysza - polskiej stolicy sowieckiej (ukraińskie Dowbysz, kiedyś Marchlewsk - stolica polskiego rejonu autonomicznego - przyp. red.) i spotykam się z tymi ludźmi, serce mi po prostu krwawi. Pytają: "Kiedy w końcu Polska uzna to, co się z nami stało? Kiedy pojawi się pomnik w Warszawie?" Bo jedyny pomnik postawiony ofiarom, to brzozowy krzyż z napisem: "Tym wszystkim Polakom, którzy nie mają swoich własnych mogił na terenie ogromnego Związku Sowieckiego". To są ich ojcowie, dziadkowie, matki i bracia. Pamiętajmy, że na terenie tego niedawno upadłego państwa żyje jeszcze ponad milion naszych rodaków.

WP: Wszyscy podzielają pana pogląd, że to było ludobójstwo?

- Nie, zwłaszcza za Bugiem, gdzie pytają: "Co to jest 200 tysięcy? W czasie stalinowskich czystek zginęły miliony obywateli innych krajów. To jest kropla w morzu krwi. Nie warto na to zwracać uwagi. I Polacy nie mają jakiejś taryfy ulgowej, żeby twierdzić, że represje wobec Polaków były surowsze niż represje wobec innych narodowości". Niemców w Rosji też prześladowano. Prawda historyczna jest natomiast taka, że w okresie, kiedy rozstrzelano ojca Anny German, Polacy byli prześladowani dziesięć razy bardziej okrutnie niż Niemcy. Bo wśród Polaków zginął co drugi mężczyzna. Przetrwać to wszystko było praktycznie niemożliwe. Widziałem kilku znanych Polaków, którzy ocaleli. To byli ludzie na wysokich stanowiskach w Moskwie. Przeżył na przykład główny prokurator Związku Sowieckiego, który występował jako oskarżyciel na tych wszystkich procesach - Andrzej Wyszyński. Ale on przetrwał tylko dlatego, że jego postawa była kompletnie upodlona. Niżej upaść niż on po prostu było niemożliwe.

Przeżyła wdowa po Filipie Dzierżyńskim - Zofia Dzierżyńska. Ona jedyna pisała do Stalina i tłumaczyła, że Polacy to jest naród, który nie nadaje się na komunizm, że jedyna szansa ich skomunizowania - to stworzenie dla nich 17. republiki polskiej w składzie ZSRR.

WP: Dlaczego zajął się pan ciemnymi stronami Rosji? Jest Pan przecież z pochodzenia Rosjaninem.

- Początkowo wcale nie miałem takiego zamiaru. Chciałem opisać historię Polaków w Związku Sowieckim. Jak zacząłem badania znalazłem wiele pozytywów: polska kultura, szkolnictwo itd. Zaczęło mnie jednak zastanawiać, co się z tymi wszystkimi ludźmi stało. Prawda była wstrząsająca.

WP: Kiedy i gdzie mordowano Polaków?

- Cały Związek Sowiecki - od Brześcia do Władywostoku - to jest jeden wielki polski cmentarz. Nie ma ani jednej miejscowości prawdopodobnie, gdzie by nie leżały polskie kości. W kraju Stalina każdego Polaka podejrzewano o bycie szpiegiem.

WP: Stalin nienawidził Polaków?

- Bardzo często mnie o to pytają. Wszyscy, którzy czekają na to, że powiem: "tak, Stalin miał fobię, nienawidził Polaków", rozczarują się. W Związku Sowieckim powstała książka o tym, że Stalin był nieślubnym synem polskiego generała Nikołaja Przewalskiego. Kiedyś kolega przyniósł nawet portret Przewalskiego i zapytał: "zobacz, kto to jest?" Stalin - odpowiedziałem. Odwraca portret, a tam rzeczywiście podpis "Przewalski". Byli bardzo do siebie podobni. Ale to jest historia alternatywna. Nie mamy dowodów.

Według mnie, Stalin prześladował i niszczył Polaków wyłącznie ze względów merytorycznych, bo uważał to za konieczne z punktu widzenia ideologii bolszewickiej. Czyszczenie Związku Sowieckiego z Polaków to było przygotowanie kraju do II wojny światowej, do przełomowego starcia ze światem kapitalistycznym. Stalin świadomie wzniecał nienawiść, która istniała jeszcze za czasów carskich wobec Polaków w społeczeństwie sowieckim, bo był mu potrzebny straszak do szantażowania całego społeczeństwa sowieckiego. Potrzebował wewnętrznego wroga, a Polacy idealnie się na tego wroga nadawali.

WP: Jaka była skala zbrodni?

- IPN w 2009 oszacował liczbę polskich ofiar II wojny światowej. Podliczył ofiary Katynia, Starobielska, wywózki na Syberię, wysiedlenia, straty Armii Andersa, wojnę przeciwko AK, rozstrzelania zwolenników II RP na kresach itd. Te wszystkie straty oscylują gdzieś w granicy 70 tysięcy. W latach 1937-1938, w wyniku tzw. operacji polskiej, NKWD zamordowało nawet 200 tys. Polaków - obywateli Związku Sowieckiego - na mocy rozkazu wydanego przez ludowego komisarza spraw wewnętrznych Nikołaja Jeżowa. W 1937-1938 roku zginęło dziesięć razy więcej Polaków niż w Katyniu. O Katyniu wie każde dziecko w Polsce, a o tej zbrodni stalinowskiej prawie nikt.

WP: Dlaczego w takim razie o Katyniu rozmawiamy, a o "wielkim terrorze" nie?

- Po pierwsze - najważniejsze - ludzie, którzy zginęli w Katyniu to była elita intelektualna, oficerowie, generałowie. Mieliśmy potem ogromną emigrację, która cały czas stawiała pomniki tym ofiarom. Mówiła o tym Organizacja Narodów Zjednoczonych, Stany Zjednoczone. Cały świat zachodni uznał tę zbrodnię. A kto miał przypomnieć o tych wszystkich, którzy zginęli w 1939 roku? W PRL-u to był temat tabu. Dopiero po upadku komuny zaczęliśmy o tym mówić. I idzie to bardzo ciężko, bardzo powoli.

Krew polskiego chłopa spod Żytomierza, rozstrzelanego jako polskiego szpiega w 1937 r. ma taką samą cenę jak krew polskiego generała, który został zabity przez strzał w tył głowy w 1940 r. I to w Polsce powinniśmy zrozumieć. To jest skandal, że kartotekę ofiar przygotowuje nie polski IPN, który jest powołany do tego, tylko rosyjskie stowarzyszenie MEMORIAŁ, w polskiej komisji którego pracuje, jeśli się nie mylę, zaledwie siedem osób. I ci ludzie, prawdziwi fanatycy sprawy upamiętnienia ofiar stalinizmu - niektórzy z polskimi korzeniami, inni nie - nazbierali już 20 tysięcy nazwisk ofiar stalinowskich. My (Polacy - przyp. red.) nie mamy ani pieniędzy ani chęci.

WP: Kim były ofiary?

- Rozstrzeliwano czasami całe rodziny. A dzieci były wysyłane do obozów lub do sierocińców i tam wychowywano je w wierze komunistycznej na janczarów sowieckich.

WP: Co zrobił polski rząd, by te zbrodnie zostały wyjaśnione?

- Nic. A wystarczyłoby przeznaczyć jakieś finanse ludziom, którzy mogliby udokumentować te zbrodnicze wydarzenia, napisać książki. Dać pieniądze jakiejś fundacji, która zbuduje pomnik. Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa powinna stawiać krzyże na cmentarzach. Polacy, którzy stracili rodziny powinny mieć ułatwione pozyskanie Karty Polaka. I najważniejsze, żeby młody Polak, który uczy się w szkole wiedział, że zbrodnie wobec narodu polskiego to jest powstanie warszawskie, Katyń, Starobielsk i również wielki terror stalinowski. W wielkim terrorze zginęło tyle samo Polaków, co w powstaniu warszawskim. To jest dokładnie taka sama zbrodnia.

WP: Co jeszcze mogą kryć rosyjskie archiwa?

- Niby wiele dokumentów zostało wyciągniętych. Mamy obraz generalny zbrodni, nie znamy jednak wszystkich detali.

WP: Jaki jest stosunek dzisiejszych Rosjan do Polaków?

- W Rosji nie lubią Polaków historycznie, podobnie jak w Polsce Żydów. Ale jeśli Żyd mieszka na tej samej ulicy co Polak, to są już przyjaciółmi. W Rosji jest mniej więcej to samo, są "nasi Polacy" i "wasi Polacy". Teraz nie lubią tam Polaków dlatego, że Polska popiera Ukrainę. I ta niechęć bardzo wzrosła w ostatnim czasie. Granice między "naszymi" i "waszymi" były stawiane już wiele, wiele lat temu. Zresztą, co tu ukrywać. U wielu pułkowników KGB Feliks Dzierżyński wisi na ścianie. Jest dalej uważany za "ojca" tego systemu. Sporo Polaków w Rosji zasiada na najwyższych stanowiskach. Facet, który jest sztandarem antyukraińskiej propagandy, nagonki na Zachód, na Polskę, jest Polakiem. Nazywa się Franciszek Klincewicz, weteran wojny afgańskiej, przewodniczy organizacji weteranów tej wojny. W Rosyjskiej Dumie Państwowej jest wiceprzewodniczącym komisji do spraw obrony. Odgrywa wyjątkowo aktywną rolę w toczącej się wojnie propagandowej z Zachodem. Prawie codziennie występuje w rosyjskiej telewizji. Polskie
korzenie ma też "prawa ręka" Putina do spraw propagandy Siergiej Jastżembski. Rosjanom trudno nawet wypowiedzieć jego nazwisko.

WP: Co o dzisiejszym konflikcie myślą Rosjanie?

- Kilka dni temu rozmawiałem z moimi bliskimi kolegami. 70-letni Rosjanie, bogaci, którzy mieszkają w Moskwie. Jeden z nich zaczął narzekać na Putina. Drugi kolega się obruszył: "Putin dobrze robi. Wreszcie wstaliśmy z kolan". Putin to zbrodniarz - odpowiadał inny. Niestety, ale tak myśli elita intelektualna. Jest mocno podzielona. Natomiast lud przeważnie popiera politykę Putina. Sankcje i polityka Unii Europejskiej przeciwko Rosji doprowadzają nie do izolacji Putina w społeczeństwie, ale do integracji społeczeństwa rosyjskiego. Rosjanie w większości zjednoczyli się wobec Putina. Ale to już nie są czasy komunistyczne, dlatego nie brakuje w tym kraju przeciwników polityki Kremla.

WP: Skąd takie poparcie? Propaganda działa?

- To taka rosyjska tradycja. Rosjanie pamiętają czasy Związku Sowieckiego i dla wielu z nich czasy gdy rządzili światem, to najlepsze co mieli. Wspominają jak jeździli na czołgach po Czechosłowacji, po Polsce, po Niemczech, to jest ich młodość. A teraz żeby jechać do Niemiec muszą stać w kolejce po wizy do Ambasady Niemieckiej. To samo dotyczy Polski. Trudno znieść to, że dziś trzeba jak równy z równym rozmawiać ze swymi byłymi podwładnymi.

WP: Na razie udaje się Putinowi trzymać rodaków w ryzach.

- Putin zamiast wytłumaczyć swoim rodakom o co chodzi w konflikcie, obniżył ceny wódki. W Rosji połowa społeczeństwa ogląda telewizję przynajmniej po dwóch mocnych kieliszkach. Wódka dla rosyjskich carów była stylem rządzenia. A podczas II wojny światowej żaden żołnierz sowiecki nie szedł do ataku, nie wypiwszy przynajmniej 200 gramów wódki. To jest kraj pijący. Państwo, od którego można wszystkiego oczekiwać. Tym bardziej, że oni nigdy tak dobrze nie żyli. Dopiero od kilku lat lepiej im się powodzi.

WP: Jak postępować z Putinem?

- Rozmawiać, rozmawiać i jeszcze raz rozmawiać. Jestem absolutnie przekonany, że Putin jest teraz w pułapce i nie wie, jak się z niej wydostać. On po prostu nie ma środków, aby dalej na szeroką skalę prowadzić tę wojnę, brak mu pieniędzy żeby odrestaurować Donbas. Gorączkowo szuka wyjścia z tej ślepej uliczki. To może być gwóźdź do trumny rosyjskiej gospodarki.

Wojnę w Czeczenii Putin zakończył w sposób niewiarygodny. Korzystając z wysokich cen ropy na świecie Czeczenię Rosjanie po prostu sobie kupili. Putin skierował do Groznego olbrzymi strumień pieniędzy. Jak mówią fachowcy, każdemu Czeczeńcowi przypadło co najmniej po 20 000 lub 30 000 dolarów, żeby dalej byli częścią Federacji i panował tam względny spokój. Tak zakończył tam wojnę. Czeczenia wygląda teraz jak taka "złota klatka", jeden wielki park. Oni nawet tam ulicę centralną nazwali imieniem Putina. Z Ukrainą tak zrobić się nie da. Za wielka, za biedna, a ropa jest teraz tania.

WP: Ukraina powinna oddać Putinowi Donbas?

- Donbas to nie jest Ukraina, to region z zupełnie inną mentalnością. Zawsze był prorosyjski. Tam nie da się wprowadzić takiej samej Ukrainy jak w Kijowie, nie mówiąc już o Lwowie. Trzeba wypracować kompromis. Oni muszą dostać jakąś autonomię, ale pozostać w składzie Ukrainy. Według mnie, to jest najlepsze wyjście z sytuacji.

WP: Tylko, że dla Kijowa to jest nie do przyjęcia.

- Kijów tego nie przyjmuje, ale my - Zachód - jesteśmy w stanie wykręcić ręce nacjonalistom ukraińskim i dogadać się w tej sprawie. Nie ma innego wyjścia. Nie możemy doprowadzić do III wojny światowej. W Kijowie są też ludzie rozsądni, ale nie mogą być zakładnikami skrajnych nacjonalistów.

WP: III wojna naprawdę jest możliwa?

- Pewnie, że jest możliwa. Putin ma mniej do stracenia niż Zachód. Czasami mam wrażenie, że Rosjanie już prowadzą III wojnę. Włączam telewizję rosyjską i widzę Franciszka Klincewicza, który mówi, że "wystarczy jedna łódź podwodna, by Stany Zjednoczone stały się pustynią nuklearną, a w razie ataku na Rosję zostanie zdetonowany cały zapas bomb atomowych i to będzie samobójstwo nie tylko dla Rosji, ale dla całej Ziemi", dla całej cywilizacji ludzkiej. To nie jest zwykłe gadanie. Dla tych ludzi Rosja tej wojny przegrać nie może, powinna z niej wyjść z twarzą. Dlatego musimy podejść do tych pogróżek poważnie, przecież nikt z nas nie chce samozagłady cywilizacji ludzkiej.

WP: Są jeszcze sankcje. Czy dzięki nim da się "uspokoić" reżim Putina?

- Sankcje absolutnie nie działają. Rosjanie się z nich śmieją. „Czarna lista” Rosjan, którym zakazaliśmy wjazdu do UE i USA się wydłuża i co z tego? Czy Aleksandr Zacharczenko (przywódca samozwańczej Donieckiej republiki Ludowej) ma konto w banku Unii Europejskiej? Czy on w ogóle ma zamiar wyjeżdżać na Zachód? On drwi z zachodnich sankcji. Natomiast sankcje ekonomiczne mogą doprowadzić do ruiny gospodarczej Rosji. Jeśli podobne sankcje zrujnują Rosję, zdesperowany naród będzie chciał wyrzucić swojego prezydenta. Wtedy Putin nie będzie miał wyjścia i może ogłosić wojnę. Wojna nuklearna - to straszna rzecz. Czy NATO jest w stanie podjąć to wyzwanie?

Prof. Nikołaj Iwanow - Rosjanin, wybitny historyk, znawca dziejów mniejszości polskiej w Związku Sowieckim. Działał w grupie rosyjskich młodych socjalistów, którzy z jego inicjatywy skierowali odezwę do I Zjazdu Solidarności w 1980. Za działalność w tej grupie był wielokrotnie przesłuchiwany. Współpracował z Solidarnością Walczącą Kornela Morawieckiego. Był redaktorem Biuletynu Dolnośląskiego. W 1989 nawiązał współpracę z Radiem Wolna Europa - przez piętnaście lat pracował w jego sekcjach białoruskiej i kaukaskiej. Najnowsza książka Nikołaja Iwanowa "Zapomniane ludobójstwo" opisuje operację polską, w której zginęło dziesięć razy więcej niewinnych ludzi, niż wynosi liczba ofiar zbrodni katyńskiej. W kraju Stalina każdy Polak był "szpiegiem". Nikt nie czuł się bezpieczny. Dzieci traciły ojców. Żony mężów. Pustoszały kościoły. Wystarczył podpis jednego człowieka. Książka ukazała się nakładem wydawnictwa "Znak Horyzont"