Gościem Radia ZET jest Henryka Bochniarz, kandydatka Partii Demokratycznej na prezydenta, szefowa Konfederacji Pracodawców Prywatnych. Dzień dobry, wita Monika Olejnik. Dzień dobry. Czy prezydent powinien się blatować z biznesem? Ja najpierw zacznę od sprostowania, ponieważ jestem kandydatką obywatelską, bo inicjatywa była od grupy organizacji pozarządowych, od kobiet, od młodzieży, którzy zgłosili się do Partii Demokratycznej, żeby ta poparła mnie jako kandydata na prezydenta. Ale tak czy siak jest pani kandydatką Partii Demokratycznej. Ale to jest dość zasadnicza różnica i akurat dla mnie szalenie istotna. Czytałam, że była pani zaskoczona, że złożono pani taką propozycję. Ja myślę, że z jednej strony myśmy się jakby przygotowali - mówię tutaj o środowisku - do tego, w jaki sposób można w większym stopniu uczestniczyć w życiu politycznym To nie było tak, że propozycja okazała się kompletnie trafiona w próżnie, natomiast zupełnie inną kwestią było, czy to powinny być wybory prezydenckie, czy raczej
powinniśmy się zaangażować w jakąś inicjatywę parlamentarną. To, że to była Partia Demokratyczna myślę, że było jakimś zaskoczeniem, chociaż patrząc na ich program, to właściwie nie powinno być zaskoczeniem, bo jest to w dużej mierze zbieżne z tym, o co my walczymy. A wracając do mojego pytania, czy prezydent powinien się blatować z biznesem? Myślę, że jest taki słownik wyrazów, który powinien być opublikowany, bo jest wiele zupełnie nowych, do nich należy też “blatowanie”. Jeżeli powiemy, czy prezydent, czy inne instytucje w państwie powinny mieć kontakty z biznesem, to na pewno tak. Tak jak z każda inną grupą społeczną. A czy dobre były kontakty prezydenta Kwaśniewskiego z biznesem? To właśnie on powiedział, że powinno się skończyć blatowanie prezydenta, polityków z biznesem. Ja myślę, że tak długo, jak to są relacje instytucjonalne, to na tym polega komunikacja, żeby się spotykać się i rozmawiać. Jest natomiast taka granica między relacjami instytucjonalnymi, a prywatnymi, która pewnie nie powinna być
przekraczana. Ja w nich nie uczestniczyłam, wiec trudno mi to ocenić. A czy teraz, nadal broni pani Jana Kulczyka? Ja myślę, że nigdy nie broniłam Jana Kulczyka jako osoby... No, to była osoba, Jan Kulczyk. Ale w moich publikacjach – bo rozumiem, że o tym pani mówi – odnosiłam się przede wszystkim do tego, żeby zanim nie ma dowodów – a wtedy były to prace komisji śledczej – żeby po pierwsze, nie formułować jednoznacznych wniosków, po drugie, żeby nie przenosić opinii dotyczących jakiegoś jednego zdarzenia, na całe środowisko. A tak dokładnie było. Nagle się okazało, że przedsiębiorcy to jest jakaś podejrzana grupa społeczna. Ale czy nadal go pani broni, czy nie, po tych wszystkich zdarzeniach? Po pierwsze, ciągle jeszcze nie wiemy, jakie te zdarzenia były, bo jednak prace komisji śledczej nie doprowadziły do jakiś jednoznacznych ocen, a z tego, co prowadzi wymiar sprawiedliwości, też nie ma żadnych wyroków, więc wydaje mi się po prostu, że tak długo, jak to się nie zdarzy, pan Jan Kulczyk powinien podlegać
takiej samej procedurze, jak każdy obywatel, tzn. dopóki nie ma wyroków, dopóki nie ma raportu, to powinniśmy czekać z jakimiś jednoznacznymi opiniami. A skąd pani zna pana Marka Dochnala? “Newsweek” przypomina, że to za pani sprawą, kiedy była pani ministrem przemysłu, zleciła Dochnalowi opracowanie strategii i restrukturyzacji przemysły zbrojeniowego. Cóż, ja myślę, że są takie rzeczy, które pomimo 150 wyjaśnień i upływu bardzo długiego czasu, żyją swoim życiem, m.in. do tych należy kwestia tego zlecenia dla pana Dochnala. Przypominam, że w 1991 r. kiedy byłam ministrem przemysłu i handlu, Rada Ministrów podjęła decyzję o konieczności przeprowadzenia restrukturyzacji przemysłu zbrojeniowego. Ja, jako minister, musiałem tą decyzję wykonać. Żeby ją wykonać, zwróciłam się do Agencji Rozwoju Przemysłu, żeby wskazała jakąś firmę, która może takie studium wykonać, zrobiła przetarg. Okazało się wtedy, że przy konieczności dostępu do danych tajnych, a takie przecież są w przemyśle zbrojeniowym, jedyną firmą –
przynajmniej takie miałem informacje – która ma ten dostęp, to była właśnie firma pana Dochnala. I Agencja Rozwoju Przemysłu to zlecenie dla tej firmy zrobiła. A czy znała pani wcześniej Marka Dochnala, czy to była dla pani anonimowa postać? Marka Dochnala znałam o tyle, że w Stowarzyszeniu Doradców Gospodarczych, gdzie spotykali się pracownicy firm konsultingowych, był m.in. pan Dochnal, bo był szefem swojej firmy i pewnie się z nim tam spotkałam, ale to nie były żadne osobiste relacje. A potem NIK pani wytknął, że zostały naruszone interesy skarbu państwa i tajemnicy państwowej w związku z tą firmą Proxi Marka Dochnala. Myślę, że to nie był jedyny raport NIK-u, który nie został zaakceptowany przez prokuraturę. W tej sprawie było prowadzone śledztwo i zostało umorzone. Żadnego naruszenie tam nie znaleziono, myślę więc, że ta sprawa jest kompletnie zamknięta, a z panem Dochnalem ani wcześniej, ani potem żadnych kontaktów nie miałam. Wczoraj Marek Beylin napisał w “Gazecie Wyborczej”, po tym jak została pani
kandydatką jednak Partii Demokratycznej, że “UW była partią idei, a nie kariery i partią kierującą się interesem Polski, a nie poszczególnych środowisk. To oblicze odziedziczyli demokraci. Ta kandydatura na prezydenta reprezentuje tylko jedną grupę społeczną”. Ja myślę, że znowu jest to takie tkwienie w stereotypach, które powodują, że tak ciężko jest dojść do porozumienia i znalezienia jakiś innych rozwiązań. Po pierwsze, ten nasz kapitalizm to jest kapitalizm bardzo społeczny, ponieważ połowa przedsiębiorców, to są ludzie, którzy w poprzednim swoim wydaniu, przed transformacją, byli pracownikami administracji, robotnikami. 90 proc. polskiego sektora prywatnego, to są małe rodzinne firmy, a my patrzymy tylko i wyłącznie poprzez listę “Wprost”, którzy są w tym biznesie marginesem. Badania pokazują i ja staram się to robić przez całe lata, żeby reprezentować właśnie interes tych małych przedsiębiorców, bo to oni decydują o gospodarce. Duzi przedsiębiorcy i tak sobie dadzą radę, tak jak w każdym kraju sobie
dają radę. Stać ich na ekspertów finansowych, prawnych, oni mogą się spokojnie poruszać, natomiast mali i średni – to, co jest dla polskiego rozwoju najważniejsze – oni są poddani temu prawu, które jest nieprzejrzyste, podatkom, które co chwile się zmieniają. Czyli oprócz tego, że pani jest szefową Konfederacji Pracodawców Prywatnych, jest pani wrażliwa społecznie, tak? Ja o tym nie mówię, ja po prostu to robię i wydaje mi się, że przez te 16 lat pokazałam, że po pierwsze to jest możliwe, po drugie, że to jest skuteczne. Jeżeli podejmuję takie inicjatywy, jak chociażby nagroda Nike, wydaje mi się, że to z punkty widzenia rozwoju kultury, jest dużo bardziej skuteczne niż hasła głoszone. Jeżeli angażuję się w budowę komisji trójstronnej i przez cztery lata spędzam ogromną ilość czasu i energii na to, żeby szukać wspólnych rozwiązań... Ale pamiętam, jak palono pani kukłę. Ale to nie podważa mojego absolutnego przekonania, że drogą porozumienia jest właśnie komisja trójstronna, a nie palenie kukieł i będę się
dalej przy tym upierać niezależnie od tego, ile moich kukieł ktoś spali. I na koniec chciałam się jeszcze dowiedzieć od pani, że to, że akurat panią wybrano, wybrała panią Partia Demokratyczna, dawniej Unia Wolności, gdzie jest mnóstwo osób, które kiedyś były internowane, oznacza grubą kreskę? Bo pani należała do PZPR-u od 1978 r. do 1990 roku. Ja myślę, że to też jest sposób, żeby zasypywać te podziały. I nie chodzi znowu o hasła, ale o robienie. Ale dlaczego pani należała do PZPR-u, nawet pani się nie wypisała w czasie stanu wojennego? To na pewno była bardzo trudna decyzja, ale jeżeli w moim instytucie – bo trzeba zawsze też patrzeć na konkretne sytuacje – jeżeli ja byłam członkiem PZPR-u w bardzo małej organizacji, w Instytucie Koniunktur, do niej należeli naprawdę fantastyczni ludzie i jeżeli z tego mojego instytutu – bo równolegle była członkiem “Solidarności” – żadna osoba nie została zwolniona i nam się udało przetrwać ten najtrudniejszy okres razem, utrzymać relacje i wspólnie pracować, to może nie
był to taki najgorszy wybór. On był bardzo trudny. Może dzisiaj podjęłabym inną decyzję, ale nie mogę całkowicie kwestionować tego, co robiłam w tym czasie. Nie mam do siebie pretensji, że zrobiłam coś złego, że zaszkodziłam komukolwiek. Zawsze w tym było myślenie o tym, w jaki sposób budować. Ale nawet się pani nie zawahała nawet jak wprowadzono stan wojenny, żeby rzucić legitymacją? Oczywiście, że się zawahałam. Ale nie zrobiła pani tego. Bo to był taki wybór, pani redaktor, między tym, czy chronić tych ludzi, z którymi byłam związana i myśleć przede wszystkim o ich bezpieczeństwie, czy tylko przede wszystkim o swoim. Dzisiaj z tej perspektywy są takie bardzo łatwe widzenia i dlatego ja nie mogę się zgodzić na takie czarno-białe postrzeganie tego wszystkiego. Czyli może pani powiedzieć, że PZPR nie był złą partią? Myślę, że PZPR-owi wydano właściwy wyrok i ocenę. Sądzę, że nie ma już co do tego wracać. Myślę, że ważniejsze jest to, co z tego okresu powinniśmy wziąć pod uwagę, żeby nie popełnić tych samych
błędów. Ja staram się to robić, wydaje mi się, że przez te 16 lat staram się konsekwentnie... Dobrze, więc jak by pani jednoznacznie oceniła dziś PZPR? Jednoznacznie. Krótkim, jednym zdaniem? Jednoznacznie uważam, że była to partia, która zrobiła wiele złego i która przyczyniła się do tego, że przez tych kilkadziesiąt lat nie mogliśmy wykorzystać tych możliwości, które dzisiaj wykorzystujemy, na szczęście. Dziękuję bardzo. Gościem Radia ZET była Henryka Bochniarz.