: A gościem Radia ZET, a gościem Radia ZET, a gościem Radia ZET jest minister Rafał Grupiński, kancelaria premiera Donalda Tuska, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Panie ministrze, mamy pasztet, Prawo i Sprawiedliwość nie chce ratyfikacji traktatu przez parlament jeżeli nie zostaną spełnione warunki. Czy zostaną spełnione warunki, mieszane, mianowicie twarde żądania będą wpisane do ustawy, a miękkie do uchwały, tak proponuje Jarosław Kaczyński. : No jest to rzeczywiście spory kłopot dlatego, że Jarosław Kaczyński rozpoczął bardzo niebezpieczną grę w parlamencie w tej chwili. Z wielu powodów to nie tylko jest kwestia oczywiście próby zastopowania procesu ogólnoeuropejskiego, bo tak na to trzeba spojrzeć przede wszystkim, ale też kompletne odwrócenie dotychczasowej polityki PiS jako takiej, tak, że bym powiedział nawet w wymiarze międzynarodowym. No bo jeśli Polska stopuje na przykład proces ogólnoeuropejski, proces poprzez odmowę ratyfikacji to się okazuje, że cała polityka na przykład
wspierania Ukrainy żeby ona weszła do Europy itd., jest wywracana na nicę. To ma daleko idące konsekwencje. Jarosław Kaczyński w tej chwili porzuca całą właściwie swoją dotychczasową politykę i politykę prezydenta, Lecha Kaczyńskiego. : Ale Europa nie, tak... : właśnie, pytanie dlaczego i dla kogo. Wszyscy mówią, że to dla grupy związanej z ojcem Tadeuszem Rydzykiem, wydaje się więc, że są w tej chwili dwa miejsca, które jakby mogą przywrócić sytuację do normalności. Z jednej strony to jest sam pan prezydent, który myślę, że powinien – tak jak wczoraj – i to się dobrze stało, zaangażować mocniej po stronie dokończenia jednak procesu ratyfikacji w parlamencie. A po drugie to jest także myślę, jakaś rola dla Kościoła, bo to jest jednak, jak wszystkie media nazywają i wszyscy politycy tak naprawdę, jest w tym jakaś bardzo, bym powiedział, niejasna, a bardzo bym powiedział zarazem antyeuropejska postawa ojca Rydzyka. : No wie pan, jak trwoga to do Boga. Ja myślę, że jesteśmy... : Tak mówi stare polskie
przysłowie... : ...tak, nie jesteśmy jednak, nie jesteśmy państwem, gdzie rządzi Kościół, tylko jesteśmy państwem jednak świeckim i wolałabym żeby to politycy sami załatwili między sobą, ażeby nie potrzebne było włączenie się do tego Kościoła, bo jak wiemy to Kościół ma wątpliwości, co do traktatu lizbońskiego, więc tutaj chyba nie pomoże. : Nie... : A pan prezydent wczoraj powiedział wyraźnie, że jemu nie przeszkadzałaby ustawa i pytanie jest takie, czy Platforma może pójść krok dalej – uchwała nie, według PiS, a ustawa tak, czy Platforma może zrobić ten krok dalszy. : Platforma Obywatelska zaproponowała daleko idący kompromis, dlatego że marszałek Komorowski i przewodniczący klubu Zbigniew Chlebowski zaproponowali, aby to co PiS chce zapisywać w preambule wpisać w odrębną uchwałę Sejmu. : Tak, ale już mamy odpowiedź Jarosława Kaczyńskiego, że nie. : No, mnie się wydaje, że jest, mamy tutaj parę dni jednak na negocjacje, na jakiś kompromis. Wydaje mi się, że na tym polega istota kompromisu, że politycy się
jednak porozumiewają i oczywiście ma pani rację, że to jest wyłącznie rola polityków, z tego punktu widzenia, wobec tego mam nadzieję, że do wtorku jednak politycy PiS ustąpią nieco i dla dobra Polski, dla dobra ... : Tak, ale na razie Platforma Obywatelska ustępuje, a to ustępowanie w niczym nie pomaga, co dalej, czy jest Platforma gotowa dalej ustąpić. : Znaczy są bym powiedział też granice kompromisu i to trzeba wyraźnie powiedzieć. Naszym zadaniem jest znalezienie 307 posłów, którzy zagłosują za Europą, za tym, czego chce blisko 80 proc. Polaków i w tej sprawie musimy czynić starania i to jest nasze podstawowe zadanie. : No tak, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie, czy państwo się zgodzą na ustawę. : To jest pośrednia odpowiedź na pani pytanie, pani redaktor, dlatego że ja osobiście uważam, że Jarosław Kaczyński dlatego z taką determinacją odrzuca jakiekolwiek kompromisy w kwestii swojego pomysłu na zablokowanie traktatu, że nie panuje nad swoim klubem. I z jednej strony postępuje tak ze strachu
przed tymi, którzy już – w przypadku uchwały, co do formy ratyfikacji powiedzieli nie, zapominając, że jest w PiS także spora grupa jednak polityków pro europejskich, że oni także mogą mu powiedzieć za chwilę nie, to we wtorek. : Tak, tak, tak, ale to jest tak, że nawet ci, którzy są pro europejscy to już przeszli na stronę niby ojca Rydzyka, bo wiadomo, że dyrektora Radia Maryja nie satysfakcjonuje ani uchwała, ani ustawa, tylko odrzucenie traktatu, ale przeszli na pozycje takie żeby to była ustawa. A dlaczego Platformie przeszkadza ustawa, co takiego by się stało, gdyby Platforma zagłosowała za ustawą? : To jest kwestia pewnego rodzaju uczciwości, bym powiedział, legislacyjnej. To znaczy, jeśli my w odrębnej ustawie, czy też do ustawy głównej byśmy wpisywali stwierdzenie, że do końca świata na przykład nie będzie porzucany protokół brytyjski, jeśli chodzi o Kartę Praw Podstawowych, no to bylibyśmy nieco niepoważni, ponieważ nie można zaklinać przyszłości, zaklinać rzeczywistości. Zdaje się, że w rozmowie
właśnie z panią redaktor, premier Donald Tusk ujął to bardzo zgrabnym, choć takim ostatecznym argumentem, to znaczy, kiedy ja zejdę z tego świata przecież może się wszystko zmienić. A więc w polityce są niezwykle szybkie zmiany. Może się okazać, że następna ekipa rządząca po nas będzie miała inny pogląd na kwestie protokołu brytyjskiego, będzie to chciała zmienić, będzie zablokowana ustawą, ustawą na poziomie 307 głosów i może na przykład większość Polaków i większość przyszła, parlamentarna, będzie chciała tej zmiany. Będzie miała okropny kłopot żeby tej zmiany dokonać, a przecież poglądy ludzkie ewoluują, więc to jest kwestia odpowiedzialności takiej bym powiedział na poziomie konstytucji, czego tak naprawdę chcemy i co szykujemy naszym następcom. Bo zawsze trzeba w polityce myśleć, tak jak mówił Ronald Reagan, nie o swoich najbliższych wyborach, tylko o przyszłych pokoleniach. : A czy sprawdzili państwo, czy możliwe jest, Platforma Obywatelska czy sprawdziła, rząd sprawdził, czy możliwe jest rozwiązanie
przez referendum? : Czy możliwe jest rozwiązanie przez referendum? Tutaj jest spór co do tego czy można... : Po uchwale Sejmu : ...czy można sięgnąć po na przykład przegranej w tej chwili i uchwale Sejmu w tej kwestii, jaką ścieżkę się wybiera. Z drugiej strony prawnicy też pewnie powiedzą, że uchwała Sejmu, tak jak mówi dzisiaj Jarosław Kaczyński w kwestii swoich żądań, prawda, że uchwała Sejmu nie jest tak mocna, jak ustawa sejmowa. A więc, że uchwała sejmowa jest miękkim dokumentem w zasadzie. : Czyli co? : Więc być może jest taka możliwość, ale to jest dla konstytucjonalistów, dla prawników tych najlepszych w naszej ojczyźnie, którzy po prostu w tej kwestii by się wypowiedzieli. : Może byłoby najlepiej żeby było referendum, referendum w sprawie traktatu i od razu w sprawie Karty Praw Podstawowych? : Być może tak, ale trzeba zawsze pamiętać, że mieliśmy ten, będziemy mieli tę obawę frekwencyjną. Ja rozumiem, że z tego powodu przewodniczący SLD mówi o dwudniowym referendum, ponieważ też ma z tyłu głowy
obawy o te 50 proc. frekwencji, bo to jest z kolei istotne. Myśmy na tyle uspokoili, jeśli mogę tak powiedzieć życie polityczne, po dwóch latach chaosu i nieustającej walki, że dzisiaj ludzie na tyle są daleko, w części przynajmniej od polityki, na tyle uważają, że nie muszą się w nią angażować, że myślę, że dzisiaj taka frekwencja, jak 21 października no, nie byłaby tak oczywista. Być może ze względu na wagę jakby tego, że opowiadamy się albo po stronie Europy, albo przeciwko niej w istocie ta frekwencja byłaby duża. Ale to są spekulacje, tego nie wiemy. : Czyli głosowanie w sprawie traktatu to będzie ryzyk – fizyk, Rydzyk – fizyk. : No, może tak być, ale ja myślę, że ponieważ mamy jeszcze jednak po pierwsze, jak sądzę jednak interes pana prezydenta żeby ten traktat ratyfikować, z wielu względów, także z tych, które podałem jeśli chodzi o politykę zagraniczną, którą prowadzi pan prezydent. Ponieważ jakby głosu w tej sprawie, jeśli chodzi o rozmowy tutaj w Polsce nie wypowiedział Donald Tusk z tego względu,
że jest w Brukseli jeszcze dzisiaj i był wczoraj, więc także on zapewne będzie chciał rozmawiać z wszystkimi szefami klubów i politykami. Także myślę, że jest jeszcze parę jakby kroków przed nami. : Prezydent Juszczenko, który przyjeżdża do Polski będzie pewnie zaskoczony, że Polska, która chce żeby Ukraina weszła do Unii Europejskiej, nie chce traktatu lizbońskiego i może zapytać się pana prezydenta o co chodzi, a pan prezydent ma taką słabość do Ukrainy, że na pewno wytłumaczy o co chodzi. Dziękuję bardzo. : Dziękuję bardzo. : Gościem Radia ZET był Rafał Grupiński, minister w kancelarii premiera Donalda Tuska.