Gromosław Czempiński: SB fałszowała dokumenty
(RadioZet)
Gościem Radia Zet jest gen. Gromosław Czempiński, były szef Urzędu Ochrony Państwa, wita Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry. Burza nad teczką Małgorzaty Niezabitowskiej cały czas trwa, dzisiaj będzie konferencja na ten temat w tygodniku „Solidarność” na ten temat. Panie generale, czy SB fałszowało teczki? Tak. W jaki sposób? Po prostu, tworząc w ogóle teczki agentów albo powiedzmy stwarzając fałszywą dokumentacje związaną z jakimś przedsięwzięciem. Przykładem tego może być m.in. sprawa Chrzanowskiego, pana marszałka Chrzanowskiego. W związku z tym, że tak można powiedzieć, słuchano jego ściany, to, co tam było w ścianie zainstalowane, czyli z podsłuchów, stworzono dokumentacje związaną z Chrzanowskim. Czyli Chrzanowski nie był źródłem ale wyglądało na to, że jest bo wszystko co się odbywało w jego mieszkaniu od razu znajdowało swój finał w postaci dokumentów dotyczących różnego rodzaju osób i zdarzeń. W ten sposób powstało wrażenie, że pan prof. Chrzanowski był źródłem, a de facto nie był. A zarazem
była to na tyle ważna postać w opozycji, że uważano, że taką teczkę warto zrobić by go skompromitować. Tworzono dokumenty głownie po to, żeby kompromitować te osoby, które nie chciały albo trudno było złamać do współpracy z służbą bezpieczeństwa. A czy można wyobrazić sobie taką historię, że oficer prowadzący daną osobę, mógł wpisywać różne rzeczy i wkładać w usta domniemanemu agentowi? Taka sytuacja także jest. Bo teraz mówimy o sytuacji, w której teczka czy współpraca nie była fingowana na polecenie przełożonych, tylko była wynikiem nadgorliwości czy jakiś problemów natury wewnętrznej oficera, który prowadził. Pamiętajmy o tym, że w tamtym okresie czasu, oficerowie Służby Bezpieczeństwa, a szczególnie departamentu III, Biura Studiów i Analiz, byli rozliczani ze źródeł w opozycji ! Czyli jeżeli był jakiś człowiek, który sobie nie mógł pozyskać, przychodził do niego szef i mówił: ty sobie nie dajesz rady na tym odcinku, odstajesz od kolegów. Taki człowiek mógł czasem pofantazjować i tworzyć fikcyjne źródła.
To są dwie niezależne sprawy. Jedna to, co się robi na polecenie przełożonych, czyli fałszuje się dokumentacje, a druga co robi człowiek, pracujących w tych strukturach, który chce mieć wyniki. Czyli, powiedziałbym, fałszuje by zyskać aplauz przełożonych. Ale czy jedynym źródłem, takim dowodem jest to, jeżeli osoba która jest prowadzona podpisuje się własnoręcznym podpisem czy też informacje, które zbiera pisze własnoręcznie. To może być tylko jedno prawdziwe źródło? Źródło ustalenia czy teczka jest fałszywa czy nie ? Tak. Nie, dlatego, że wiele osób było źródłami i nawet lojalnymi źródłami, ale nigdy nie podpisali żadnego zobowiązania, dlatego, że uważali, że papier plami. Nigdy nie napisali żadnego doniesienia, bo uważali, że to wcześniej czy później może być dla nich niewygodne. Z resztą trzeba pamiętać o tym, że oczywiście „Solidarność” także miała dostęp do Służb Bezpieczeństwa, czyli wiedziała mniej więcej, co tam się dzieje. Taki sytuacji, że nie było żadnego dokumentu, a źródło było prawdziwe było
wiele, ale zarazem był to obszar do nadużyć, bo nie było pokwitowań m.in. za wynagrodzenie. Nie było też stwierdzenia, podpisania dokumentu o współpracy. W związku z tym pracownicy mieli tu jakiś margines do tego, żeby ewentualnie nadużyć zaufania swoich przełożonych, oszukać. Nie mówimy o sytuacji, w której specjalnie tworzyło się dokumentacje dotyczącą fikcyjnego, tajnego współpracownika. Po to też przełożeni mieli tego typu narzędzie w postaci kontrolnych spotkań ze źródłami, żeby się dowiedzieć, czy takie źródło w ogóle istnieje. No właśnie, historyk Antoni Dudek twierdzi, że SB nie fałszowało żadnych dokumentów, bo poszczególni oficerowie byli sprawdzani przez swoich szefów. To jest nieprawda. Trzeba pamiętać o tym, że tych źródeł było tyle, że szefowie nie mieli szans by mieć okazje spotkać się z każdym źródłem. Z różnych względów też nie zawsze było to wskazane, żeby wyżsi przełożeniu spotykali się ze źródłami. Zdarzało się to tylko w wyjątkowych sytuacjach, gdy przełożeni decydowali się na taki
sposób kontroli źródła. Ale trzeba pamiętać o tym, że bardzo dużo jest fałszywek dotyczących spotkań z oficerami Służb Bezpieczeństwa, lojalki, która podpisywali wobec Służby Bezpieczeństwa, który były podpisywane po to, żeby kompromitować działaczy „Solidarności”. Takim przykładem jest tutaj lojalka pana Kaczyńskiego... Sfałszowana. ..która była sfałszowana. Ale to dopiero wyszło po bardzo długim okresie czasu w związku z pozycją, jaką pan Kaczyński zajmuje. Nie potrafię powiedzieć, dlaczego sprawa Niezabitowskiej tak długo gdzieś tam drzemała w ukryciu. Co do tego, że Służba Bezpieczeństwa fałszowała dokumenty, z różnych względów, osobistych czy służbowych, to ja nie mam wątpliwości żadnych. A po co SB na początku lat 90 – tych paliło teczki ? No właśnie po to, żeby ukryć najbardziej lojalne źródła. Palono teczki przede wszystkim departamentu IV, czyli tego, który zajmował się inwigilacją kościoła. I chodziło o to, żeby w tym środowisku nie zrobić zamieszania, które na dobrą sprawę obróciło by się
przeciwko tym, którzy w tamtym okresie taką działalność prowadzili. Wiadomo, zwyciężyła demokracja, nadchodził czas rozliczeń i byłoby spustoszenie wśród księży więc z różnych względów uznano, że ten rozdział trzeba zamknąć. Kolejna rzecz, to wiązało się z bardzo cennymi źródłami informacji, które znajdowały się w opozycji. Chodziło o to, żeby te źródła ustrzec przed problemami, w ten sposób uważano, że jest to cena za ich lojalną współprace w okresie działania opozycji. Do tego trzeba pamiętać o jednej rzeczy, że SB przyjmowała m.in. z wywiadu taką technikę, mówiącą o tym, że docieramy do jakiegoś środowiska, mamy tam jedno cenne źródło, to zdając sobie sprawę z możliwości działania obcych wywiadów, a także docieraniu działaczy opozycji do środowisk Służby Bezpieczeństwa, to rejestrowano wiele źródeł w danym środowisku. Mimo, że te źródła nie miały o tym pojęcia. Czyli tworzono fikcyjne źródła po to, żeby własne, to najbardziej cenne, ochronić. Przykładowo, jakbyśmy wzięli Tygodnik „Solidarność”, pracowało
tam powiedzmy 50 osób, w tym było jedno czy dwa źródła, ale rejestrowano powiedzmy 10 czy 15 osób i stworzono fikcyjną dokumentacje, po to, żeby w różnych miejscach struktury służby bezpieczeństwa nie było pewności, kto jest właściwie tym źródłem. W ten sposób kryto źródło. Wtedy, gdy było już wiadomo, że system przegrał, wali się, to niszczono wszystko, żeby m.in. zataić tego typu działania Służby Bezpieczeństwa. Zapominano tylko o jednym, żeby dobrze taką sprawę zrobić, trzeba było ją rejestrować w różnych miejscach. Trzeba było wysyłać informacje, mimo, że takiej informacji nie było, ale żeby kompromitować jakąś osobę do różnych miejsc, po to żeby sprawić wrażenie, że to źródło jest w zupełnie innym miejscu, niż faktycznie się znajduje. Czy sądzi pan, że część teczek jest u SB-ków ? Tak, ale myślę, że to nie duża. Pamiętajmy, że ta chęć posiadania tej wiedzy, która się znajdowała w archiwach służby bezpieczeństwa, nie tylko była cechą ludzi z tamtego okresu czasu. Część z nich, powiedziałbym szczególnie o
średnich umiejętnościach, w ten sposób zabezpieczała się na przyszłość. To mieliśmy w okresie późniejszym, bo o ile dobrze pamiętam w 92’ to roku było, kiedy pewna młoda grupa ludzi także dokumentowała czy mikrofilmowało wszystko co się dało, żeby wychodząc z rządem ministra Olszewskiego, wynieść maksymalną wiedzę na temat źródeł, które były jeszcze gdzieś tam zarchiwizowane. A na podstawie mikrofilmów można stwierdzić, będzie można stwierdzić, czy teczka była fałszowana czy nie ? Nie, dlatego, że trzeba pamiętać, że mikrofilm to nie jest już oryginał. Nie wiemy czy fotografowano materiały oryginalne czy fotokopie. Bo trzeba pamiętać o tym, że najczęściej gdy mamy do czynieni z fałszowaniem dokumentów, dokonuje się to przy pomocy fotokopii, czyli nigdy nie zostawia się w zasadzie oryginału, dlatego, że oryginał wymaga ogromnej staranności, ogromnej pracy. I na koniec, jak gen. Gromosław Czempiński werbował agentów, znając ich słabości, panie generale ? Żadna sprawa nie była podobna. Trzeba pamiętać, że
głównie robiłem to za granicą i oczywiście polegało to na tym, że szukało się słabości wśród tych ludzi, żeby nakłonić ich do współpracy. Pamiętać trzeba o tym, że wywiad polski nie miał dużo pieniędzy i nie było łatwo przekonać ludzi do współpracy. A dużo osób udało się panu zwerbować ? Nie miałem odmowy. Ale czy dużo, czy wiele osób ? ..... Rozumiem, to zostanie tajemnicą gen. Gromosława Czempińskiego. Dziękuje bardzo. Dziękuje bardzo.