Graś: nie jestem niemieckim szpiegiem

: A gościem Radia ZET jest Paweł Graś, rzecznik rządu Donalda Tuska, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, witam serdecznie. : Panie ministrze, dlaczego Jolanta Kwaśniewska wygrywa z Donaldem Tuskiem, jak pan myśli, dzisiaj „Gazeta Wyborcza” zamieszcza sondaż i pani Kwaśniewska pokonuje premiera 57 do 43. : Ja myślę, że z takim zjawiskiem mamy do czynienia mniej więcej przed każdymi wyborami prezydenckimi, mniej więcej na rok przed wyborami pojawia się tęsknota za kimś innym, za kimś nowym. Pamiętamy chociażby Tomasza Lisa, który przed poprzednimi wyborami bardzo wysoko w sondażach, jako taka osoba świeża spoza polityki się znajdował. Podobny był przykład pana Religi. : No, ale nigdy tak nie było, że osoba spoza polityki rozkłada na łopatki osobę z polityki. : Podobnym przykładem była Hanna Gronkiewicz-Waltz, ale też się jeszcze nigdy nie zdarzyło żeby osoba spoza polityki rozłożyła osobę z polityki w inny sposób niż właśnie w takim sondażu. : A jakie wady ma Donald Tusk, że wygrywa Jolanta
Kwaśniewska. : Ja myślę, że to nie chodzi o wady Donalda Tuska tylko o taką tęsknotę, która u nas, u Polaków jest normalna, że Polacy raz na jakiś czas są zmęczeni walką tytanów, walką gigantów i walką polityczną, chcieliby kogoś z boku, chcieliby kogoś nowego, chcieliby kogoś, kogo nie oglądają na co dzień w tym politycznym zwarciu i to jest przejaw tej tęsknoty. Natomiast, jeśli już dochodzi do wyborów, jeśli chodzi do konkretów, do postawienia tego krzyżyka, wtedy jednak stawia się na tych, którzy mają za sobą doświadczenie, mają za sobą formację. : A, nigdy nic nie wiadomo, nikt się nie spodziewał, że Lech Kaczyński, przecież Donald Tusk w rankingu był wyżej od Lecha Kaczyńskiego i Lech Kaczyński wygrał wybory prezydenckie. : Dlatego my z niezwykłą pokorą podchodzimy do wszelkich sondaży, bo pamiętamy czas, kiedy w sondażach wygrywaliśmy i parlamentarne wybory i prezydenckie i do tego sondażu też z pokorą i uwagą podejdziemy. : A jakie atrybuty ma pani Kwaśniewska, oprócz tego, że jest spoza polityki? :
No jest z kobietą z klasą, jest kobietą znaną, jest taką kobietą, która podoba się Polakom, którą zaprosilibyśmy chętnie do domu na kolację. : Czyli trzeba zmienić płeć, tak, żeby pokonać. : Że ma naprawdę, że ma wszelkie atrybuty żeby istnieć w życiu publicznym. : A zna pan kobietę, która mogłaby pokonać albo mężczyznę, który mógłby pokonać Jolantę Kwaśniewską? : Oj, znam bardzo wiele pań w Platformie Obywatelskiej, które na pewno mogłyby stanąć w szranki, ale nie chciałbym wymieniać żadnego nazwiska, żeby żadna z pań nie poczuła się pokrzywdzona. : A Andrzej Olechowski to też jest osoba spoza polityki, osoba świeża, także ma duże szanse. : Andrzej Olechowski? No, Andrzej Olechowski jest osobą rzeczywiście, która od czasu do czasu bywa w polityce tak bym to powiedział, bo on się pojawia i znika. : No, ale teraz rusza do boju. : Teraz rzeczywiście znowu rusza do boju, na razie w sondażach prezydenckich zyskuje 8%, zobaczymy jak z jego zapowiadaną jesienną ofensywą i objazdem Polski będzie. Ja nie wierzę, że
Andrzej Olechowski jest w stanie zaproponować i jego zaplecze, w postaci Pawła Piskorskiego i SD, jest w stanie zaproponować coś innego, coś świeżego, coś twórczego, oprócz takiej prostej zemsty na Platformie Obywatelskiej. Ja przeczytałem uważnie te dokumenty nowe, SD tam absolutnie żadnego świeżego, innego powiewu nie ma, nie ma nic czego by nie proponowała, albo czego by nie oferowała Platforma Obywatelska. : A czy Platformę Obywatelską złożyły służby specjalne, gen. Czempiński twierdzi, że się przyłożył do założenia Platformy Obywatelskiej, to on prowadził rozmowy z Olechowskim, z Płużyńskim, z Tuskiem i to jest właściwie jego projekt. : To jest, bardzo mnie to ubawiło, szczerze mówiąc, jak zauważyłem strasznie ucieszyło pana Macierewicza, bo to by rzeczywiście już był taki stempel, że jego teoria się potwierdza. Rozmawiałem nawet na ten temat wczoraj z panem premierem. Pan premier z panem Czempińskim nigdy się nie spotkał i nie rozmawiał, więc przynajmniej tutaj żadnego wpływu, inspiracji nie było. Czy
pan gen. Czempiński zna się z panem Płużyńskim, czy z panem Olechowskim tego nie wiem. : Z Olechowskim tak, bo pan Olechowski przyznał, że rozmawiali na temat nowej formacji. : Ale na pewno nie z panem premierem Tuskiem. : Panie ministrze, czy nie ma pan kłopotu ze swoim mieszkaniem, prasa pana określa jako „ciecia”, „dozorcę”, ma pan nawet pseudonim, nie wiem, czy pan wie jaki, „Anioł”. : Anioł, to dobrze, powinno być właściwie hausmajster, bo to wiadomo, że dom, to dom Niemca i to chyba wzbudza największy, największy… : No nie wiem, Antoni Kamiński ekspert do spraw korupcji uważa, że jeśli rzecznik rządu nie płaci za wynajem domu, powinien zapłacić podatek od dochodu. : Pani redaktor, pojawiają się dwa zarzuty i w prasie, i w mediach i w opozycji, obydwa nieprawdziwe. Pierwszy, który mówi o tym, że nie dopełniałem obowiązku złożenia rezygnacji w momencie obejmowania, rezygnacji z rady, z zarządu spółki, w momencie obejmowania stanowiska sekretarza stanu. To jest zarzut nieprawdziwy, stosowne dokumenty są w
kancelarii premiera, rezygnację złożyłem, we właściwym momencie, prawidłową ten zarzut jest nieprawdziwy. I zarzut drugi, że korzystam z mieszkania, korzystam z mieszkania, moja rodzina korzysta z trzypokojowego mieszkania w willi, w siedzibie spółki na mocy… : Na jakiej zasadzie? : Umowy o świadczeniu wzajemnym. I umowa o świadczeniu wzajemnym została w polskim prawie przygotowana właśnie po to, o świadczeniu wzajemnym, nie pieniężnym, że nie płaci się od niej podatku. Skoro jest taka forma to z tej formy skorzystałem 13 lat temu, wtedy wydawało się, że na krótko i na prowizoryczny czas, ale prowizorki okazują się trwałe. : Ale Antoni Kamiński, który jest ekspertem do spraw korupcji w „Rzeczpospolitej” mówi tak: „W gruncie rzeczy, umowa o świadczeniu wzajemnym, którą minister Graś podpisał jest umową o pracę na stanowisku dozorcy, a wynagrodzeniem jest prawo do bezpłatnego mieszkania. Uważam, że urząd skarbowy powinien policzyć ile kosztowałoby wynajęcie i utrzymanie takiego domu, jak ten, w którym mieszka
rodzina ministra i naliczyć od tego podatek za 13 lat wstecz”. : Absolutnie się nie zgadzam z panem Kamińskim, świadczenie wzajemne, a nie pieniężne właśnie polega na tym, że korzyści świadczone przez obie strony się znoszą, ale jestem gotowy poddać się wszelkim możliwym kontrolom, rozmowom z urzędem skarbowym, z izbami skarbowymi, jestem tutaj całkowicie to dyspozycji, choć jestem przekonany, że racja jest po mojej stronie. : Drugi zarzut dotyczy tego, że był pan, był pan koordynatorem do spraw służb specjalnych i wynajmował, i mieszkał pan w domu Niemca, no Niemca. : No tu mi zapachniało naprawdę latami 50., kiedy strach było się przyznawać do kontaktów z Zachodem. Natomiast muszę poinformować pana ministra Wassermanna, bo to w jego ustach głównie się pojawia ten zarzut i to z tyłu głowy domniemanie, że być może jestem niemieckim szpiegiem, więc muszę go rozczarować – nie jestem niemieckim szpiegiem. : Gdyby pan był, to by pan nie powiedział – jestem niemieckim szpiegiem. : Natomiast muszę również
poinformować pana ministra Wassermanna, że w 2006 roku, kiedy pod rządami PiS otrzymywałem i starałem się o certyfikat dostępu do informacji niejawnych, ściśle tajnych, wtedy i na temat moich kontaktów i na temat przeszłości gospodarczej złożyłem w ABW szczegółowe wyjaśnienia. ABW, które wtedy nadzorował pan minister Wassermann, jak widać nie widziało nic zdrożnego w moich kontaktach z panem Roglerem i taki certyfikat mi wydało. : A proszę powiedzieć, tak, a czym się zajmuje pana przyjaciel, u którego pan mieszka, czy zajmuje się produkcją – nie wiem – śmietany, czy bombek? : Nie, ma w tej chwili niewielką, już rodzinną firmę w Bawarii. Zajmował się usługami informatycznymi i sprzedażą komputerów. : A, informatycznymi i sprzedażą komputerów. : W Polsce tak, w Polsce zaczynaliśmy również od firmy… : A teraz nie przynosi dochodów i to też jest, ciekawi wszystkich dlaczego jest firma, która nie przynosi dochodów? : Firma ma, pokrywa swoje koszty z najmu części nieruchomości, no a tak się umówiliśmy wtedy
wydawało się na krótki czas, wtedy, kilkanaście lat temu, że polityka to zajęcie czasowe, więc zobaczymy, na chwilę zamrozimy działalność firmy po to żeby do niej wrócić. : Jak się o panu mówi cieć, dozorca, to czuje się pan urażony, obrażony, tak o panu mówi opozycja? : Ja szczerze mówiąc jestem twardy, więc zauważyłem, jedna z gazet postanowiła udowodnić tezę, że polityka najłatwiej zabić gazetą. Mnie, ja znoszę to w miarę dobrze, gorzej moja mama, rodzina, bo ich to niewątpliwie bardziej dotyka niż mnie. Ja sobie z tym poradzę. : Tutaj też mówi pan Kamiński, że w tym przypadku mamy do czynienia ze złamaniem ustawy antykorupcyjnej, minister nie może zasiadać w zarządzie spółki nawet jeżeli nie wykazuje ona żadnych dochodów. : No więc tłumaczyłem. : To co pan tłumaczył. : Tak, tak, że to jest zarzut nieprawdziwy. : Premier nie ma do pana pretensji? : Jestem do dyspozycji pana premiera w każdym momencie i w każdej sekundzie, podobnie, jak każdy z jego ministrów. : Ja wiem, ale co powiedział premier, jak
przeczytał o tym, wkurzył się? : No wkurzyć się może nie wkurzył, no ale… : Powiedział – Graś, co ty wyprawiasz, może gdzieś zamieszkaj. : Dlaczego pracujesz u Niemca, nie mogłeś sobie chociaż wybrać jakiejś innej narodowości, jakiegoś Włocha, albo Hiszpana. : Jakiegoś Anglika, dlaczego pracowałeś, a nie pracujesz. : A no tak, właśnie. : Dlaczego pracowałeś, muszę pana poprawić. Nie, ale poważnie, premier ma do pana żal, pretensje, czy nie? : Myślę, że pan premier nie ma powodu mieć do mnie żalu, ani pretensji, gdyż w najgłębszym moim przekonaniu, przeświadczeniu niczego złego nie zrobiłem, ale rzeczywiście rozpoczęła się nagonka. Trzeba się liczyć z tym, że takie nagonki na poszczególnych ministrów będą się toczyć i będziemy mieli do czynienia z dalszym ciągiem tego serialu. Na razie trwa serial trochę ogórkowy, mamy swojego niemieckiego potwora… : No, nie taki ogórkowy. Czy Donald Tusk zaakceptował to, pan premier zaakceptował to, że w telewizji publicznej ma się znaleźć kurator? : Według wyjaśnień, które
pan minister Grad złożył panu premierowi nie ma za bardzo innego wyjścia i nie ma za bardzo innej możliwości jeśli chodzi o działanie ministra skarbu, jak wprowadzenie w tej sytuacji kuratora. Jest to uzasadnione tym, że praktycznie nie ma rady nadzorczej i nie wiadomo do końca kto jest prezesem zarządu. W związku z tym jest to sytuacja, która uprawnia do wprowadzenia na te stanowiska dwóch kuratorów. : Ale za chwilę się okaże, kto będzie, bo KRS wyda orzeczenie, przepraszam, KRS wyda orzeczenie i będzie wiadomo, kto jest prezesem po., więc nie warto było poczekać? : No tak, ale to ciągle nie rozwiązuje jeszcze sytuacji rady nadzorczej, której nie ma. : No nie ma, ale może się zebrać Krajowa Rada i wyłonić, gdyby Krajowa Rada wyłoniła radę nadzorczą, członków rady nadzorczej to nie wprowadzony by został kurator? : No, ale przecież praktyka pokazuje, że w Krajowej Radzie nie ma takiej sytuacji, która dawałaby szanse, że coś sensownego z niej się wyłoni. No trwa tam konflikt interesów, pokłócili się byli
partnerzy, nie mogą uzgodnić wspólnego stanowiska, w związku z tym jedyną, możliwą decyzją, którą mógł podjąć pan minister Grad to właśnie wniosek do sądu o ustanowienie kuratora. A sąd zdecyduje, czy ten wniosek jest uzasadniony. : No tak, ale moje pytanie brzmi, czy gdyby Krajowa Rada wyłoniła członków rady nadzorczej to pan minister nie wprowadziłby kuratora? : Gdyby wyłoniła to by nie wprowadził, bo nie byłoby takiej potrzeby. Natomiast teraz sytuacja jest… : Czyli w ciągu, dzisiaj może na przykład wyłonić i… : No jakoś dotąd nie wyłoniła, chociaż… : …i kuratora nie będzie. : …chociaż groźba kuratora wisiała nad Telewizją od dawna, ale jak widać rada wyłoniona nie została. : Dobrze, ale w czym gorszy jest Siwek od Farfała? : To znaczy, ja nie widzę w czym jest gorszy Siwek od Farfała. : No, skoro taka sytuacja się zrobiła napięta, że się wprowadza kuratora, jak jest po., prawdopodobnie Siwek będzie, wedle KRS, po. prezesa. : Nie wiem, jak będzie, pani redaktor, wedle KRS, zobaczymy. Ja szczerze mówiąc,
ani pana Farfała, ani pana Siwka nie uważam, że to są właściwe osoby na to stanowisko. : Wiele osób uważa, że to jest taki, jakaś zmowa Platformy Obywatelskiej z prezesem Farfałem, i że Platformie bardzo odpowiada ta sytuacja, która była za czasów prezesa Farfała, a teraz, skoro PiS chce odbyć telewizję to Platforma się nieco zdenerwowała. : Nie ma żadnej zmowy między Platformą Obywatelską a Farfałem, wręcz przeciwnie, jeśli mówić o zmowie, to jedyna zmowa, która miała miejsce to była zmowa LPR, Samoobrony i PiS, żeby w ciągu jednej nocy zrobić skok na media. To im się udało, a że teraz się pokłócili, no to trudno żebyśmy ponosili za to odpowiedzialność. Platforma Obywatelska w porozumieniu z PSL i SLD przygotowała ustawę, która właśnie by sytuację w mediach publicznych leczyła i uzdrawiała i w związku z tym pozostaje tylko apel do pana prezydenta żeby tą ustawę jednak podpisał, wtedy zakończy się ten spektakl. : No pan prezydent nie podpisze tej ustawy, przeciwko tej ustawie jest nawet przecież Sojusz
Lewicy Demokratycznej, w takiej formie, w jakiej ona w tej chwili jest, więc co miałoby skłonić pana prezydenta, a będzie o tym rozmawiał premier Donald Tusk dzisiaj z panem prezydentem żeby podpisał ustawę? : Nie, pan premier będzie dzisiaj przekonywał pana prezydenta żeby poparł takie rozwiązania, jeśli chodzi o przyszłoroczny budżet, które uchronią Polaków przed podwyżką podatków. : Czyli jakie? : Będzie gorąco zachęcał pana prezydenta do tego żeby przyjął i akceptował propozycje rządu, które pozwolą na utrzymanie budżetu i ratowanie budżetu, jednocześnie nie przerzucając ciężaru kryzysu na barki obywateli. : Czyli jakie rozwiązania? : Czyli żeby nie podnosić podatków, akcyzy, ani innych tego typu obciążeń. : Ale ta rozmowa jest chyba bezprzedmiotowa, ponieważ pan prezydent stoi na stanowisku, że nie należy podnosić podatki, więc do czego chce przekonać premier Donald Tusk prezydenta? : Do przyjęcia takich rozwiązań, które… : Ale jakich, właśnie? : Pani redaktor, ponieważ pan premier jest umówiony z panem
prezydentem, więc ja nie mogę teraz pani powiedzieć, co będzie pan premier proponował panu prezydentowi, gdyż on sam powie mu to w trakcie spotkania o 11.45. : Rozumiem, ale - rozumiem, że premier jest przeciwko podniesieniu VAT, tak, przeciwko podniesienia VAT. : Nie, ja powiem tak, miałem okazję kilkakrotnie ostatnio uczestniczyć w rozmowach pana premiera z urzędnikami, ekspertami od prawa budżetowego, od polityki fiskalnej, pieniężnej i pan premier jest zdecydowanie przeciwnikiem takiego prostego, urzędniczego myślenia – skoro mamy problem no to trzeba coś podwyższyć, albo taki, albo inny. : Ale to są urzędnicy pana premiera, nie prezydenta, więc to wszystko… : … albo taki, albo inny podatek. : Ja wiem, ale to wszystko w rękach premiera Tuska. : W związku z tym pan premier dokładnie zmusił i zmusza, i będzie zmuszał swoich urzędników do szukania innych sposobów na walkę z kryzysem i na wpływy budżetowe, niż podnoszenie podatków i do tych innych sposobów będzie przekonywał pana prezydenta. : Ale z jakich
innych, to nie wiadomo, jakich innych. : 11.45, albo chwilę później. : 11.45, no dobrze. W każdym razie, wracając do telewizji to Polskie Stronnictwo Ludowe jest zaskoczone sytuacją taką, że wprowadzony jest kurator, wicepremier Pawlak nie by zadowolony, widziałam wczoraj jego minę. : No to była decyzja, to była decyzja ministra skarbu. To minister skarbu odpowiada za, jest właścicielem spółki, więc to on dokonuje kroków. : W wyniku wojny ministra skarbu i ministra finansów posadę stracił prezes Pruski, szef największego banku PKO BP, z udziałem Skarbu Państwa. : Pani redaktor, nie chciałbym tu komentować spraw personalnych, zwłaszcza dotyczących polskiej bankowości. Nie wiem czy odbyła się jakaś wojna między ministrami, moim zdaniem się nie odbyła. : No wiadomo, minister finansów chciał żeby dywidenda była wypłacana, minister Grad nie chciał żeby dywidenda była wypłacana. : W tej sprawie udało się znaleźć kompromis, dywidenda została podzielona, będzie wypłacona częściowo, natomiast pan minister Grad
doszedł widocznie do wniosku, że zmiany takie, które i w radzie nadzorczej i na stanowisku prezesa są konieczne, które dawałyby spójność polityki i doprowadziłyby do takiej polityki, że nie ma aż takich rozbieżności między radą nadzorczą a zarządem. : A będzie nowy szef NFZ, bo obecny mówi, że potrzebne jest podniesienie składki zdrowotnej, co zdumiało pana premiera. : Rzeczywiście, to zdumiało pana premiera, będzie oczekiwał na pewno od szefa NFZ wyjaśnień w tej sprawie, pan premier nie przewiduje podwyższenia składki. : A dwa lata temu, rok temu, jak były protesty to powiedział, że jest za, wczoraj przypomniała telewizja publiczna słowa pana premiera, jak było spotkanie, pamięta pan, białe protesty były i pan premier powiedział, że nie wyklucza podniesienia składki zdrowotnej. : Gdyby nie udało się znaleźć innych sposobów finansowania i gdyby rzeczywiście sytuacja była krytyczna, ale w międzyczasie został uruchomiony program dla szpitali, przekształcania szpitali i w związku z tym zrobimy wszystko żeby
służbę zdrowia finansować, bez konieczności podnoszenia składki. : No to skąd takie słowa ze strony szefa NFZ. : A to na pewno go pan premier o to zapyta, być może osobiście, albo poprosi o tę uprzejmość panią minister zdrowia. : Nie zamierza pan się podać do dymisji? : Nie zamierzam się podać do dymisji, jeśli tak zdecyduje pan premier to oczywiście zrobię to, co będzie uważał za stosowne. : Dziękuję, gościem Radia ZET był Paweł Graś, rzecznik rządu, dziękuje Monika Olejnik : Dziękuję.