: A gościem Radia ZET jest Paweł Graś, Platforma Obywatelska, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, witam państwa. : Jak dowiedziało się Radio ZET i „Gazeta Wyborcza” Jarosław Kaczyński dostał listę agentów z ABW, to się działo latem 2006 r., tę listę dostał podobno i prezydent Lech Kaczyński i koordynator do spraw służb specjalnych, Jarosław Kaczyński zaprzecza. : No byłaby to sytuacja dziwna, szczerze mówiąc, nawet dla tak dziwnej rzeczywistości, jaką były dwa lata rządów PiS. Ale zgodnie z ustawą, zgodnie z prawem, zgodnie z ustawą o ABW, nazwiska współpracowników można ujawniać w nadzwyczajnych sytuacjach, czyli gdy dotyczy to bezpieczeństwa państwa. W sytuacjach nadzwyczajnych prezydentowi, premierowi. A w innych przypadkach tylko na polecenie sądu, prokuratury, ale jeśli chodzi o sytuację przestępstw takich, które zakończyły się śmiercią człowieka. : A czy w tej sytuacji, to była nadzwyczajna historia, to chodziło o listę działaczy Porozumienia Centrum, którzy pracowali dla UOP. : No tu
absolutnie oczywiście nie można, jeśli to jest wszystko prawda, to absolutnie nie można tutaj uzasadnić tego sytuacją nadzwyczajną, raczej chyba no jakąś obsesją związaną z początkiem, czy traumą związaną z początkiem lat 90. : To chodzi o inwigilację prawicy. : I z tymi pewnie tajemnicami szafy Lesiaka, inwigilacji prawicy, instrukcji 0015. : Dobrze, ale jeżeli szef każe pracownikom przekazać taką listę, czy mają prawo odmówić? : Ja myślę, że w tym przypadku mają. No dlatego tą sprawę bada prokuratura, tak jak ja bym rozumiał przepisy prawa i przepisy ustawy ABW, zarówno pan Marczuk, jak i cytowany... : Ówczesny szef ABW. : Tak, ówczesny szef ABW, jak i szef Biura Archiwów mieli prawo odmówić dlatego, że nie występowały żadne z tych przesłanek, które są opisane w ustawie. Czyli nie było nadzwyczajnej sytuacji związanej z bezpieczeństwem państwa i nie było śledztwa prokuratorskiego, czy procesu sądowego dotyczącego zbrodni, czy przestępstwa. : No, ale były premier Jarosław Kaczyński zaprzecza. Koordynator z
kolei do spraw służb specjalnych mówi, że nie pamięta tej sytuacji. : No miał dużo spraw na głowie, może rzeczywiście nie pamiętać, ale myślę, że jeśli coś jest na rzeczy no to sprawa powinna być w dosyć prosty sposób wyjaśniona, bo przecież jeśli jest doniesienie do prokuratury w tej sprawie, to znaczy, że gdzieś, jakieś dokumenty w ABW jak się domyślam podczas audytu zostały znalezione i można będzie w prosty sposób stwierdzić kto jest na rozdzielniku tych dokumentów. Skoro jest to dokument ściśle tajny, więc wiadomo, że zapoznawanie się z nim musi następować w określonych warunkach i proste do stwierdzenia powinno być kto, kiedy z tymi dokumentami się zapoznał. : Ale w określonych warunkach, to znaczy w kancelarii tajnej? : W kancelarii tajnej, oczywiście każdy kontakt z takim dokumentem musi być odnotowany, więc nie ma możliwości zapoznania się de facto ze ściśle tajnym dokumentem bez zostawienia śladu, że takie zapoznanie się nastąpiło. : Czyli rozumiem, że w kancelarii tajnej prezydenta powiedzmy, w
kancelarii tajnej premiera. : Prezydenta, premiera, jest ewidencja dokumentów tajnych i ewidencja dostępu do tych dokumentów, w związku z tym powinny być proste do ustalenia nazwiska osób, które z tymi dokumentami się zapoznawały. : Paweł Graś jest gościem Radia ZET, „Bryza” dziwna transakcja – pisze dzisiaj o tym, jest napisane w „Rzeczpospolitej”, Ludwik Dorn domaga się wyjaśnień od prezydenta, „Bryza” została kupiona przez przetargu. : Ludwik Dorn rzeczywiście oczywiście ze specjalisty od problematyki zdrowotnej i służby zdrowia przerzucił się do komisji obrony narodowej. Zajmuje nam tam bardzo dużo czasu, muszę powiedzieć, swoją aktywnością. Ale w tej sprawie podobnie... : Ale może to dobrze? : W tej sprawie podobnie, jak we wszystkich innych jest bardzo prosty sposób, czyli prokuratura. Każdy przetarg w polskiej armii, każdy większy zakup, każdy przetarg wzbudzał kontrowersje. : Ale tu właśnie odbyło się bez przetargu, jeżeli przetarg odbywa się na wodę mineralną nawet, no to co na samoloty, nie
powinien się odbyć? : To nie ma żadnego powodu, ani żadnego przeciwwskazania żeby sprawą zajęła się prokuratura i ją wyjaśniła. Każdy przetarg, każda transakcja, nawet jeśli odbywa się bez przetargu, a w wojsku takie rzeczy się zdarzają, bo jest to obrót, często obrót specjalny, czy zakupy specjalne z pominięciem ustawy o zamówieniach publicznych, ale to nie przeszkadza żeby została sprawa zbadana przez prokuraturę. I również ta na pewno zostanie zbadana. : Ale kto powinien zawiadomić prokuraturę? : Ktokolwiek, kto podejrzewa w tej sprawie popełnienie przestępstwa. : No podejrzewa były marszałek Sejmu, Ludwik Dorn, czy on powinien zawiadomić prokuraturę czy prokuratura z urzędu powinna się tym zająć, czytając dzisiejszą „Rzeczpospolitą”. : Jeśli powziął informacje o przestępstwie to powinien oczywiście zawiadomić prokuraturę natychmiast, a nie pisać listów otwartych, czy zamkniętych, bo jeśli takie podejrzenie w czasie jego pracy poselskiej, w jego głowie się zrodziło, no to natychmiast powinien zwrócić się
z tym do prokuratury. : A jeżeli się jest w komisji sejmowej, czy nie lepiej najpierw pozadawać pytania, zapytać się ministra, od razu trzeba do prokuratury biec? : No to wszystko zależy, w tej sprawie punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. : Ale jak pan przeczytał tę całą historię w „Rzeczpospolitej” to czy to się nadaje do prokuratury? : Ja myślę, że oczywiście, jak najbardziej tą sprawę powinna prokuratura zbadać. : Czy poseł Palikot powinien się pobić w piersi za to, co się wydarzyło w komisji przyjazne państwo, jak dzisiaj opisuje „Gazeta Wyborcza” to jest historia z lobbystami w sprawie bonów w super, hipermarketach. Poseł no trochę się kompromituje, bo mówi, że ustawa o zakazie konkurencyjności nadaje się do kosza, a tymczasem ta ustawa została już wcześniej przegłosowana przez sejm? No i chadza lobbysta, chadza lobbysta, a Janusz Palikot, który wszystko wie o zdrowiu prezydenta nie wie, kto u niego chadza w komisji. : Ja myślę, że pan Palikot poradzi sobie z tą sytuacją i no już wczoraj złożył w
tej sprawie wyjaśnienia. No zawsze jest tak, niemal przy każdym przepisie, który jest w prawie tworzony, lub z prawa usuwany, można postawić jakieś zarzuty, że jest to na rękę takiej czy innej grupie, nie wiem producentów, handlowców. Prawie przy każdej tego typu sprawie można postawić takie zarzuty. : No tak, ale ja przypominam sobie zarzuty dotyczące lobbystów za czasów SLD, kiedy państwo grzmieli, kiedy wszyscy mówili – nie wiem – o grach, o hazardzie, o różnych lobbystach, przypomina pan sobie, a teraz tak spokojnie na to państwo patrzą, bo to jest Palikot, tak? : Nie, ja jestem głęboko przekonany, że kto, jak kto, ale pan poseł Palikot na pewno żadnym lobbystom i lobbingowi nie ulega, bo nie ma takiego powodu i nie ma w tym żadnego interesu. : Ale to nawet nie chodzi o interes. : Być może powinien być bardziej ostrożny w kontaktach, w interesie swoim własnym, w interesie komisji i w interesie tego projektu, dlatego że ja bym właśnie nie chciał, żeby naprawdę duże dzieło, jakim jest ta komisja i duży jej
dorobek były przykrywane takimi podejrzeniami właśnie o jakieś nieczyste, czy nieuczciwe działania. To może zaszkodzić. Dlatego pan poseł Palikot powinien dołożyć starań żeby wszelkie tego typu zarzuty były wyjaśniane. : Jarosław Kaczyński nie odpuszcza, prezes PiS mówi o Stefanie Niesiołowskim, że w Polsce nie obowiązuje już reguła składania zeznań przeciwko własnej narzeczonej, to już nie jest nic złego. „Jak nie miał fantazji, odwagi to mógł się nie pchać do opozycji”. : No już brakuje mi słów naprawdę żeby komentować to, co mówi o panu Niesiołowskim pan poseł Kaczyński. To jest haniebne i żałosne i jak widać idzie do końca, idzie w zaparte. Nie skorzystał z okazji żeby zrobić krok w tył i przeprosić zasłużonego człowieka opozycji, który lata spędził w więzieniu, w czasie, kiedy panu Jarosławowi Kaczyńskiemu w ogóle jeszcze się nie śniło, że można przeciwko reżimowi komunistycznemu protestować, że można w działalność opozycyjną się angażować. Może sobie pozwolić na jakiś błąd w tej ocenie, nie wiem, młody
człowiek, który nie pamięta realiów lat 70., czy 80., ale prezesowi Kaczyńskiemu nie powinno się to zdarzać. Mam nadzieję, że zapłaci za to bardzo wysoką cenę przy najbliższych wyborach. : Paweł Graś, Platforma Obywatelska, dziękuję Monika Olejnik. <\czat> Graś (i) <\czat> : Czyli SLD jednak nie poprze Platformy Obywatelskiej i weto prezydenta pozostanie w mocy. : Ja jestem w polityce wbrew obowiązującym nieraz trendom, niepoprawnym optymistą i ja głęboko wierzę, że do czasu jutrzejszego głosowania nad wetem nie ma sensu zastanawiać się, ani nad planem b, ani c, ani nad ewentualnymi innymi planami. Wierzę głęboko, że klub lewicy jednak poprze odrzucenie prezydenckiego weta. : Myśli pan, że wygra Wojciech Olejniczak? : I wtedy nie będziemy musieli szukać żadnych dodatkowych sposobów na wyjście z tej trudnej sytuacji. Natomiast z drugiej strony jest bardzo wyraźny i czytelny sygnał od pana premiera, że w sytuacji, gdyby rzeczywiście doszło do przyjęcia prezydenckiego weta te osoby, którym te uprawnienia się
należą, które według kryteriów medycznych powinny być tymi emeryturami pomostowymi objęte, no nie zostaną po prostu pozostawione same sobie. : Czyli jest plan b, tak? : Zgadzam się z tytułem z którejś z gazet, że chyba pan prezydent strzelił sobie w stopę, wetując tą ustawę. : A wiceminister pracy, wiceminister Bucior mówi, że nie potwierdza, że jest plan b? : Być może pan minister Bucior, którego bardzo szanuję i wiedzę merytoryczną ogromnie cenię nie wie, że nie tylko jest plan b, ale już nawet plan c w tej sprawie. : No w każdym razie, Polskiej Agencji Prasowej wczoraj powiedział wiceminister Bucior, że nie potwierdza, że istnieją takie plany. : No tak, no bo liczy, że jednak nie powinno, znaczy informowanie o tym, że istnieje plan b, czy plan c, nie powinno zwalniać od odpowiedzialności Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Nie chce żeby potraktowali to jako sygnał do tego, że można w tej sprawie odpuścić. Tak naprawdę w tej sytuacji klub lewicy demokratycznej odpowiedzialny jest za losy setek tysięcy ludzi o 1
stycznia 2009 roku i muszą mieć świadomość, muszą czuć ciężar odpowiedzialności za los tych ludzi, przed podjęciem jutrzejszej decyzji. : Ale czy rozmowy były prowadzone z Grzegorzem Napieralskim czy z Wojciechem Olejniczakiem? : Ja nie uczestniczyłem w rozmowach, prowadziło je prezydium klubu, ale z tego, co wiemy, no przynajmniej ta sprawa powiązania nadzwyczajnej ustawy dotyczącej nauczycieli z ustawą o emeryturach pomostowych z tym wetem była dla wszystkich oczywista oprócz pana, jak się okazało, Napieralskiego. Mam nadzieję, że również i on do jutra zmieni zdanie w tej sprawie, bo stoi teraz w bardzo rzeczywiście trudnej sytuacji i musiałby się nauczycielom sporo natłumaczyć. : Dlaczego pan Bondaryk nie przychodzi na posiedzenia sejmowej komisji tylko przysyła swojego zastępcę? : Dlatego, że w zaproszeniu, które było skierowane przez dwóch posłów, pana Wassermanna i pana Zielińskiego i w uzasadnieniu do tego zaproszenia stwierdzono, że zapraszający chcieliby wyjaśnić rolę ABW w tej słynnej, już
ciągnącej się miesiącami sprawie, rzekomych kontaktów marszałka Komorowskiego z oficerami WSI. W związku z tym pan Bondaryk po pierwsze uznał, że skoro ma być wyjaśniana rola ABW to najlepiej poinformowaną osobą jest ten człowiek, który nadzorem nad tą sprawą się zajmuje i ma największą wiedzę na ten temat. A po drugie jest czas prac dopinania budżetu i wczoraj wszyscy szefowie służb praktycznie spędzali ostatnie godziny nad dopinaniem budżetu i zamykaniem budżetu tegorocznego dla służb, rozdziałem nagród i wynagrodzeń. W związku z tym dla szefów służb to są bardzo trudne dni. : A czy komisja nie powinna się zająć panem Witoldem, ministrem Waszczykowskim, który według niektórych gazet stał się źródłem przecieku na temat tego, co się wydarzyło w Gruzji. Witold Waszczykowski mówi, że nie mógł być źródłem przecieku, bo przecież ma zawieszony dostęp do informacji niejawnych, a w Radiu ZET, w „Siódmym dniu tygodnia” powiedział, że czytał ten raport. : Tak, no właśnie, sam to słyszałem dlatego się zdziwiłem.
Natomiast w tej sprawie śledztwo bardzo intensywne prowadzi prokuratura. : I wystarczy? : Wszystkie czynności chyba, w tej sprawie, które powinny być zrobione przez prokuraturę i ABW zostały zrobione, materiał dowodowy został zabezpieczony, więc myślę, że spokojnie trzeba poczekać na decyzje prokuratury. Ja dziwię się, że właśnie pan Wassermann i Zieliński, którzy tak bardzo chętnie reagują na każde doniesienie prasowe dotyczące Bondaryka w tym przypadku milczą i w tym przypadku nie wystąpili z inicjatywą zwołania posiedzenia komisji do spraw służb specjalnych, żeby ta sprawa została wyjaśniona. Ja uważam, że jeśli sprawę bada prokuratura należy dać jej czas na wyciągnięcie wniosków. : A czy marszałkowi Sejmu spadłaby czapka z głowy, gdyby przyszedł i stanął przed obliczem sejmowej komisji i opowiedział o panu Lichockim, panu Tobiaszu? : Ja uważam, że komisja do spraw służb specjalnych nie ma nigdzie w swoich uprawnieniach, w regulaminie Sejmu zapisów takich, które upoważniałyby ją do badania kontaktów
marszałka Sejmu z kimkolwiek. Komisja służy do nadzoru nad służbami specjalnymi, do kontroli służb specjalnych, natomiast w tej sprawie no również przecież intensywne śledztwo prowadzi prokuratura. W tej sprawie słynny pan Lichocki ciągle przebywa za kratkami i również w tej sprawie nic się nikomu złego nie stanie, jeśli spokojnie poczeka na decyzję prokuratury i ewentualne postawienie zarzutów. : Jarosław Kaczyński, jeszcze wracając do sprawy opisywanej przez Radio ZET i „Gazetę Wyborczą” powiedział, że to jest nieprawda, w sprawie tych agentów, współpracowników UOP, to jest nieprawda, po prostu nikt nie wydawał polecenia przygotowania takiego audytu i tego rodzaju audytu nie było: „Nikt mi takiej informacji nie przekazywał to wszystko jest wyssane z palca”. : No zobaczymy, należy oczywiście na razie wierzyć panu prezesowi Kaczyńskiemu, ale znamy jego miłość do zapoznawania się z dokumentami, z którymi chyba nie powinien się zapoznawać, bo przecież w innej sprawie również prowadzone jest śledztwo, dotyczące
ujawnienia, czy przekazania przez prokuratora wiedzy na temat śledztw dotyczących mafii paliwowej, prezesowi Kaczyńskiemu, który wtedy nie był premierem, ani nie pełnił żadnej, ważnej funkcji. : Dziękuję bardzo, Paweł Graś, Platforma Obywatelska. <\czat>