Gen. Waldemar Skrzypczak dla WP.PL: za chwilę Putin będzie miał swój Majdan

WP: Agnieszka Niesłuchowska: Władimir Putin powiedział wprost: wszelkie groźby wobec Rosji są bezproduktywne i szkodliwe. Dodał, że ci, którzy proponują sankcje, powinni rozważyć fakt, że straty będą obopólne. Nie ugnie się przed nikim?

Gen. Waldemar Skrzypczak: Politycznie przegrał, ale ma świadomość tego, że Europa jest uzależniona od dostaw surowców energetycznych z Rosji. Jeśli zakręci kurek z gazem lub podniesie cenę, wiele rządów Starego Kontynentu może upaść. Putin umiejętnie pociąga za sznurki.

WP: W opinii polskiego premiera udało się uzyskać jednolite stanowisko państw UE, co nie zmienia faktu, że Ukraina jest nadal "wspólnym problemem, wspólną odpowiedzialnością". Czy faktycznie Europa mówi wspólnym głosem?

- Gdy dochodzi do konfliktu, której stroną jest mocarstwo robiące interesy praktycznie z każdym krajem, nigdy nie będzie jednolitego stanowiska świata. Trudno rezygnować z powiązań, ponieważ w grę wchodzą narodowe interesy, miejsca pracy, gigantyczne pieniądze. Wsparcie Ukrainy może być zbyt kosztowne.

WP: UE poświęciłaby Krym kosztem obrony własnych partykularnych interesów?

- Część krajów na pewno, na szczęście nie wszystkie. Polska jest niekwestionowanym liderem wśród państw wspierającym Ukrainę. Nasza postawa jest adekwatna do sytuacji. Robimy wszystko, by zminimalizować zagrożenie bezpieczeństwa europejskiego. Jednocześnie rośnie nasza pozycja w Europie. Siła i stanowczość stała się kartą przetargową.

WP: Ile zapłacimy za bezkompromisowość?

- Cena będzie wysoka, ale rachunek powinniśmy wystawić Zachodowi, Amerykanom, bo oni nas wspierali, dali gwarancję bezpieczeństwa. Tym bardziej że zaangażowanie w sprawy Ukrainy może być dla nas w dłuższej perspektywie niebezpieczne.

WP: Amerykański senator John McCain ostrzega, że w dalszej kolejności Rosja może wtargnąć do Polski. To realny scenariusz?

- Nie wierzę w to, natomiast sądzę, że Putin chce poszerzyć swoje wpływy w Europie Wschodniej. Jeśli nie podejmiemy działań, które nas wzmocnią i uniezależnią od Rosji, skończymy źle, definitywnie ulegniemy wschodniemu sąsiadowi. Nie będziemy mieć nic do powiedzenia. Dlatego musimy uzyskać pełną deklarację krajów członkowskich UE i NATO, że wesprą nas politycznie, militarnie, gospodarczo. Pokażą, że jesteśmy wiarygodnym partnerem.

WP: Na przyjaźni z Amerykanami nieraz się zawiedliśmy.

- Jeśli sojusznicy zdradzą nas, jak Zachód we wrześniu 1939 roku, dojdzie do globalnego konfliktu. Gdy jednak Europa i świat będą naszym oparciem w walce ze skrzywioną demokracją rosyjską, polityką Putina, wówczas zyskamy gospodarczo i politycznie.

WP: Ale polityka Obamy względem Rosji jest defensywna.

- Wiadomo, Ronald Reagan był tylko jeden. Potrafił cały świat zjednoczyć w walce z ZSRR i tego, co osiągnął, nikt nie powtórzy. Obama nie jest przywódcą tej miary. Jest bardzo niejednoznaczny, deklaratywny. W praktyce, jego działania względem Rosji są żadne. Dlatego Putin się go nie boi. Jedyną osobą, która ma na niego wpływ jest Angela Merkel.

WP: Kanclerz Niemiec stwierdziła, że Putin stracił kontakt z rzeczywistością.

- Uważa się za cara, wie co robi. Z góry założył, że w otoczeniu Rosji nie może być państw, które mogą doprowadzić do perturbacji w jego imperium.

WP: Boi się, że dyktatura oligarchów upadnie jak na Ukrainie?

- Skoro wyrzucono ich z Kijowa, wszystko jest możliwe. Putin ma prawo obawiać się, że Rosjanie mogą się zarazić ukraińskim wirusem. Myślę, że za kilka miesięcy w Rosji pojawią się niepokoje. Ludzie nie są zadowoleni, że Moskwa ocieka luksusem a kilka kilometrów za stolicą Rosjanie żyją jak po rewolucji październikowej. Za chwilę Putin będzie miał swój Majdan. To dlatego propaganda rosyjska tak deprecjonuje wszelkie osiągnięcia Ukraińców.

WP: Rosjanie głęboko wierzą w sfałszowany przekaz, są przekonani, że między innymi Polacy są winni buntowi na Majdanie. Zresztą Putin oficjalnie stwierdził, że Ukraińcy byli szkoleni przez Polaków.

- Zacznijmy od tego, że Polacy nie szkolili Ukraińców. To absurd. Niestety każda tego typu bzdura natychmiast zostaje przez Rosjan kupiona. Musimy mieć świadomość, że póki Putin rządzi, nie będziemy mieć przyjaciół w Rosji. Nie daruje słów Polaków wypowiedzianych na Majdanie, inwektyw. Wie, że wciąż jesteśmy zapiekli, mamy do nich żal, pamiętamy o okupacji rosyjskiej. To drzazga w sercu Putina. I będzie dążył do osłabienia Polski. Z drugiej strony, co byśmy o nim nie mówili, jest głową potężnego państwa. Zaimponowała mi postawa Donalda Tuska po konferencji prezydenta Rosji. Wykazał się wstrzemięźliwością, nie obrażał prezydenta Federacji Rosyjskiej, czego nie potrafią niektórzy polscy politycy.

WP: W co gra Putin, jaki ma plan?

- Krym jest stracony, Ukraina przegrała tę wojnę. Powiem więcej, jeśli Rosja będzie dalej prowadziła taką politykę, punktów zapalnych będzie więcej. Kaukaz drzemie i wreszcie ruszy. Od wieków żądał niezależności od Rosji. Gruzja, Czeczenia też nie zapomną, co zrobił im Putin. Warto zwrócić uwagę na relacje rosyjsko-chińskie. Są poprawne, ale przecież na Syberii mieszka kilkanaście milionów Chińczyków. Przyjdzie moment, że upomną się o swoje. Do tego dochodzi konflikt z Japonią o Wyspy Kurylskie. To spędza sen z powiek Putina.

WP: Poradzi sobie z nastrojami na Dalekim Wschodzie?

- Może być różnie. Europa demonizuje potęgę Rosji. Armia Putina jest masowa, co nie znaczy, że doskonale wyposażona i wyszkolona.

WP: Mówił pan, że temat Krymu jest zamknięty. Kolejnym etapem będzie podział Ukrainy?

- Niepokoi mnie to, co dzieje się we wschodniej Ukrainie. Rosjanie i ich służby specjalne inspirują do wystąpień przeciw nowym władzom Kijowa. Doprowadzi to do rozpadu Ukrainy. To najgorszy, ale najbardziej prawdopodobny scenariusz z możliwych.

WP: NATO powinno wysłać swoje siły w rejon Morza Czarnego, tak jak miało to miejsce w 2012 roku, gdy zaostrzał się konflikt turecko-syryjski?

- Ukraina nie jest członkiem NATO jak Turcja. Sojusz Północnoatlantycki nie ma zatem obowiązku występowania w jej obronie.

WP: Amerykanie wzmacniają obecność na wschodzie Europy. Na litewskim lotnisku wojskowym Zokniai wylądowało sześć myśliwców F-15 i dwa samoloty-cysterny. To początek wsparcia?

- Liczę, że to pomoc długofalowa, czemuś służą te sojusze.

WP: Jak bumerang wraca temat budowy tarczy antyrakietowej w Polsce.

- To prawda, temat żyje. Jest przecież rządowy program stworzenia systemu antyrakietowego, ale od roku nic się nie dzieje, projekt utknął w martwym punkcie. Nie ma osoby, która podjęłaby kluczową decyzję, co wydaje się kompletnie niezrozumiałe. Pora wskazać wreszcie partnera do budowy osłony powietrznej, zadecydować czy będzie to Francja, Niemcy, USA czy Izrael. Pierwotnie planowaliśmy, że pierwsze baterie będziemy mieć w 2017 roku, ale szczerze mówiąc nie wierzę, że nastąpi to przed 2020 rokiem. Nasze wojsko nie ma skutecznego systemu obrony powietrznej. Ktoś powinien się w końcu tym zająć.

WP: Polska szykuje się do militarnego wsparcia Ukrainy? Kilka dni temu media informowały o ćwiczeniach F-16 nad Lublinem.

- Cały czas jesteśmy w gotowości, szkolenie jest działaniem rutynowym, a nie ponadplanowym przedsięwzięciem. Trudno sobie wyobrazić, byśmy mieli zamknąć wojsko w koszarach i czekać z założonymi rękoma.

WP: Czy rozwój konfliktu na Ukrainie powinien skłonić naszych polityków do inwestycji w konkretny rodzaj uzbrojenia?

- Jeśli cokolwiek ma się zdarzyć, nie zdarzy się jutro lub pojutrze, dlatego na razie nie ma takiej potrzeby. Natomiast za parę lat, jeśli Rosja przesunie swoje granice, trzeba będzie ten temat podnieść. NATO nie jest silne, cały czas się chwieje, dlatego polska armia powinna być dofinansowywana. Uruchomiono szereg programów, które należy konsekwentnie realizować w oparciu o polski przemysł zbrojeniowy. Musimy zbudować ogromny potencjał polskiej zbrojeniówki, który będzie zdolny do produkcji nowego sprzętu.

WP: W ciągu najbliższych lat Polska ma wydać 140 mld zł na program zbrojeniowy. To łakomy kąsek dla Zachodu.

- Z drugiej strony trzeba umiejętnie wydawać pieniądze. Nie możemy - pod wpływem tego, co dzieje się na Ukrainie - robić pospiesznych zakupów zagranicą, bo nie ma to sensu. Wsparcie naszego przemysłu obronnego jest kluczowe - to dziesiątki miejsc pracy. Zadaniem Polski jest zbudowanie silnego sektora obronnego. Tylko w ten sposób jesteśmy też gwarantem bezpieczeństwa dla innych państw. W mojej ocenie, mamy na to trzy do pięciu lat w miarę bezpiecznego bytu.

WP: Rosja powiadomiła we wtorek o pomyślnym wystrzeleniu międzykontynentalnej rakiety balistycznej Topol; pocisk ten może przenosić głowice jądrowe. To próba pokazania swojej siły?

- Rosjanie strzelali i będą strzelać, ale nie popadajmy w paranoję. Musimy zrobić wszystko, by za parę lat mieć środki, które będą reagowały na systemy uderzeniowe.

WP: Zdaniem Romana Kuźniara, doradcy ds. międzynarodowych w kancelarii Bronisława Komorowskiego, Ukraina sama powinna sobie poradzić z problemem, tak – jak Polska w 1989 roku.

- Nie ma racji. Polska wtedy, a Ukraina - dziś, to dwie inne płaszczyzny. My nie byliśmy tak podzieleni wewnętrznie. Stanowiliśmy monolit narodowościowy. Tymczasem Ukraina ma szereg problemów - separatyzm, rządy oligarchów, biedę. Gdyby było jak u nas, Majdan trwałby krótko i skończył się upadkiem Janukowycza. Paradoksalnie, mniejszość rosyjska jest we wschodniej Ukrainie większością i wyczuła moment, by wreszcie oderwać się od Ukrainy. Nie oszukujmy się, bez pomocy z zewnątrz Ukraina zostanie podzielona.

Rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska