: A gośćmi Radia ZET są generał brygady Włodzimierz Usarek i były minister Zbigniew Wassermann, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Dzień dobry. : Panie generale, panowie największa tragedia lotnictwa wojskowego w Polsce, zginęło 20 osób w samolocie CASA. Pan generał stracił wielu przyjaciół w tym wypadku. : Tak, jest to dla nas niesamowita tragedia, straciliśmy wielu doskonałych żołnierzy, przyjaciół, mężów rodzin naszych, takiej tragedii ja jeszcze nie pamiętam. : Panie generale, pan był w tym samolocie, wysiadł pan wcześniej? : Tak, lecieliśmy tym samolotem z Warszawy poprzez Powidz, Krzesiny, i dalej on leciał do Mirosławca. Żegnałem się z gen. Andrzejewskim na 20 minut przed tą tragedią, nic nie zapowiadało żadnej tragedii. Gdyby któryś z nas cokolwiek czuł, albo słyszał, że to mogłoby się zdarzyć, na pewno samolot dalej by nie poleciał. Samolot startował sprawny, to mogę na sto procent powiedzieć. : To był bardzo bezpieczny samolot. Samolot CASA to są jedne z najbezpieczniejszych
samolotów, nigdy chyba się nie przydarzył wypadek samolotu CASA. : Tak, ten samolot przewoził tysiące naszych polskich żołnierzy, ludzi, latał do Iraku, latał do Afganistanu, latał po kraju, bezpiecznie wykonywał swoje zadania. Ta eskadra, ta załoga była bardzo doświadczoną załogą, która niejednokrotnie wykonywała zadania i w różnych warunkach, w cięższych warunkach, w łatwych warunkach, nic nie zapowiadało takiej tragedii. : Panie generale, kto był na pokładzie samolotu. : Nie chciałbym mówić nazwiskami, łączę się w cierpieniu z rodzinami, które czekają i wierzą w to, że ich mężowie, ojcowie się jeszcze odnajdą, byli to moi przyjaciele, najbliżsi. : Wiemy, że zginęło 20 osób, to były osoby, które brały udział w konferencji bezpieczeństwo lotów – nomen omen. : Tak, wczoraj zakończyła się konferencja bezpieczeństwa lotów, dowódca sił powietrznych podkreślał, że ten rok 2007 zakończyliśmy szczęśliwie, poza katastrofą jedną, która była na pokazach lotniczych, gdzie zginęło dwóch pilotów lotnictwa cywilnego. Ten
rok był dla nas bardzo szczęśliwy, bardzo wydajnym, efektywnym rokiem i nikt nie spodziewał się, że po takiej analizie tego bezpieczeństwa lotów coś takiego może się przydarzyć, nam siłom powietrznym. : Zginął gen. Andrzej Andrzejewski, pana przyjaciel, generał, osoba, która kilka lat temu miała wypadek, w jego samolot uderzyła rakieta i generał wtedy cudem przeżył. : Tak, Andrzej Andrzejewski, mój przyjaciel serdeczny katapultował się z samolotu TU-122 na Ustce, kiedy go trafiła rakieta, kiedy siedzieliśmy obok siebie w samolocie, kiedy wysiadałem, pożegnałem się z Andrzejem, mieliśmy się widzieć w następnym tygodniu razem na przekazaniu jednostek, które mu będą podporządkowane, nie spodziewaliśmy się tego, że się tak szybko rozstaniemy. : Panie generale, pan cudem ocalał, 20 minut później wydarzyła się ta tragedia, tak jak czytam. : Kochani państwo nie można powiedzieć, że tak cudem. Wypadki zdarzają się w lotnictwie, zdarzają się na drogach, gdybyśmy wiedzieli, że się przewrócimy po prostu byśmy
siedzieli. Ja po prostu wsiadam do samolotu, latam, jestem pilotem cały czas aktywnym, czynnym, nie myślę o tym, że samolot może się zepsuć, mogę zginąć, po prostu wykonujemy swój zawód. Jesteśmy po to żeby służyć społeczeństwu naszemu, żeby dbać i walczyć o nasze społeczeństwo. : Zginęły osoby, które były związane z lotnictwem, znaleziono czarną skrzynkę, jak długo może trwać badanie czarnej skrzynki, minister Wassermann. : No myślę, że to jest sprawa długotrwała. To są bardzo drobiazgowe, bardzo skomplikowane badania, cały kompleks badań zanim odpowiedzialnie ustali się przyczyny. Ale korzystając z tej sytuacji, jeśli pan generał pozwoli najgoręcej chciałem złożyć szczere wyrazy współczucia, to ogromna tragedia, ogromna strata dla rodzin, dla środowiska lotniczego, dla Polski. To też pokazuje, że pomimo iż dysponujemy bardzo dobrym sprzętem, o niezwykłych kwalifikacjach technologicznych to trzeba być zawsze ostrożnym, bo to są jednak urządzenia, coś może zawieść. Zobaczymy co się stało, ale przecież polscy
lotnicy są znani z tego, że mają bardzo wysokie kwalifikacje. Jeszcze raz szczerze współczuję. : Panie generale, a kiedy pan się dowiedział o wypadku? : Ja dowiedziałem się, można powiedzieć w momencie kiedy wypadek się zdarzył, moje służby mnie momentalnie powiadomiły o tym, nie chciałem do końca wierzyć w to, że to się zdarzyło, bo taka sytuacja nie powinna i nie miała miejsca się zdarzyć. Dowiedziałem się o tym, można powiedzieć pięć minut po tragedii, która miała miejsce. : I nie wierzył pan w to, że to jest... : Nie, nie wierzyłem i do końca nie wierzę, wierzę, że ci ludzie jeszcze żyją. : Panie generale to za wcześnie mówić – jakie mogą być przyczyny wypadku, pogoda była bardzo dobra, wczoraj, prawda. : Pani Moniko, szanowni państwo nie szukajmy przyczyn, zginęli ludzie, to jest tragedia, skupmy się na tym, jak im pomóc, jak pomóc tym rodzinom, które zostały w cierpieniu i w bólu, to jest teraz najważniejsze. : Dziękuję panie generale za rozmowę i dołączamy się do słów Zbigniewa Wassermanna, dziękuję
bardzo. : Dziękuję bardzo. : Teraz pozostaje z nami pan minister Wassermann. Panie ministrze wczoraj szef wywiadu złożył zawiadomienie do Prokuratury, mianowicie oficerowie kontrwywiadu nie zostali wpuszczeni do biura Jana Olszewskiego, nie mogą kontrolować biura, jak pisze dzisiaj „Dziennik” zaginęły laptopy, jak piszą inne gazety, były kserowane materiały, jak pisze „Gazeta Wyborcza” w czasie wynoszenia tych dokumentów odwrócone były kamery? : No cóż, na takie wydarzenia trzeba patrzeć z pewną wrażliwością. Początek przecież miał miejsce kilka tygodni temu, sensacyjna informacja, że oto w taki konfidencjonalny sposób wywożone są w celu ukrycia materiały – okazało się, że nie wywożone w celu ukrycia tylko potrzebne do pracy komisji, która przeniosła swoją siedzibę do siedziby Biura Bezpieczeństwa Narodowego. I to otworzyło pewne pole sporu. Widać było od razu, że tu dochodzi do konfrontacji. Ja nie chcę tego porównywać z sytuacją, kiedy pracowałem w komisji Orlenu, a funkcjonariusze ABW przesłuchiwali
podczas naszych przesłuchań sekretariat, to trochę analogiczna sytuacja. : Tak, ale czy według pana, czy oficerowie kontrwywiadu powinni być jednak wpuszczeni do biur. : Myślę, że tam była inna sytuacja, że można ją było rozwiązać w ten sposób – panie przewodniczący komisji poszukujemy sprzętu o takich i takich numerach identyfikacyjnych i proszę nam potwierdzić, czy pan ma taki sprzęt. Jeśli byłaby odpowiedź, że ma to cisza, spokój i nie trzeba by było nic dalej robić. Jeśli nie, to dopiero wtedy trzeba rozważyć co zrobić. Tu natomiast idzie bardzo ostre działanie, łącznie z zawiadomieniem prokuratury, tak jakby ta prokuratura była takim śmietnikiem, do którego można wrzucać wszystko to, co jest efektem pewnych konfrontacji, nieporozumień, na linii, która iskrzy, to nie ma co ukrywać. : I na koniec panie ministrze, chciałam pana zapytać o to, co mówi w książce, w wywiadzie – rzeka, Janusz Kaczmarek. Janusz Kaczmarek mówi, że pan był na spotkaniu, na tym spotkaniu był minister Macierewicz, to spotkanie było
u prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Mowa była o Anicie Gargas, czy powinna zajmować wyższą funkcję niż robienie „Misji specjalnej”, Janusz Kaczmarek twierdzi w książce, że Antoni Macierewicz powiedział o Anicie Gargas „jest w naszych zasobach”. : No tak, pani cytuje beletrystykę, ja myślę, że mówimy o wydarzeniu, które ma charakter bardzo poważny, spotkania u prezydenta to nie są to spotkania towarzyskie, to są spotkania poświęcone bezpieczeństwu państwa, bo pan prezydent zgodnie z zapisem konstytucyjnym za to odpowiada i pan min. Kaczmarek swoją wiarygodność znacznie nadwyrężył, co wszyscy w Polsce mogli widzieć. : Tak, ale czy pan pamięta to spotkanie, na którym był Macierewicz? : Ja bywałem na spotkaniach u pana prezydenta, także w takim składzie, ale jeśli pani pozwoli to na temat szczegółów będę rozmawiał z prokuraturą i prosiłbym o następne pytanie. : Następnego pytania, następne pytanie jest takie, czy według pana nadal szefem wywiadu pozostaje gen. Nowek, czy jest już pan Ananicz szefem wywiadu. :
Znaczy ma duży dyskomfort, bo dowiedział się od premiera, że na pewno nie będzie, nawet jeśli w tym momencie jest i to świadczy o tej dużej kulturze, o której mówił pan premier, że trzeba z godnością takich szefów odwoływać, pokazał na czym polega jego godność, miłosierdzie, a jak komentował funkcję koordynatora to też mówił o patriotyzmie. Ja mam inne znaczenie tych pojęć, o których mówił pan premier. : Tak, ale kto jest teraz szefem wywiadu pan Ananicz, czy pan Nowek? : Moim zdaniem jeszcze pan Nowek, dlatego że nie doszło do formalnej procedury odwołania i powołania. : Dziękuję bardzo, gośćmi Radia ZET byli dzisiaj Zbigniew Wassermann i generał Włodzimierz Usarek, generał brygady, który leciał samolotem wczoraj. W wypadku samolotu zginęło 20 osób, generał Usarek 20 minut wcześniej wysiadł, stracił przyjaciół, słyszeliśmy dzisiaj pana generała, dziękuję bardzo.