Gen. Roman Polko dla WP.PL: Specnaz to groźna broń, możemy mu zazdrościć dostępu do informacji

WP: Tomasz Bednarzak: Jak zmieniły się rosyjskie siły specjalne od czasów Związku Radzieckiego?

Gen. Roman Polko: - Przede wszystkim, w ramach reformy armii, zredukowano ich liczebność. Ponadto nieco je doposażono i zmodernizowano taktykę ich działania: Specnaz zaczął podglądać to, jak zadania we współczesnych konfliktach realizują zachodnie formacje, takie jak brytyjski SAS czy amerykańska Delta, próbując pewne ich elementy wprowadzić u siebie.

Ale główne założenia leżące u podstaw tych sił pozostały - w szczególności wysokie podporządkowanie pod kierownictwo wojskowych służb specjalnych, a więc tej część armii, która zajmuje się pozyskiwaniem informacji. Podobnie było zresztą z polskimi jednostkami specjalnymi w Ludowym Wojsku Polskim, które czerpało przecież z sowieckich wzorców. Dzięki takiemu miejscu w strukturze jednostki Specnazu mają szybszy dostęp do informacji zdobywanych przez wywiad i kontrwywiad, na bazie których mogą skutecznie realizować zadania. Nie jest więc to bezzasadne.

Druga rzecz, którą trzeba sobie uzmysłowić mówiąc o rosyjskich wojskach specjalnych, to to, że tych wojsk nadal jest kilkanaście tysięcy. Dla porównania, nasze Wojska Specjalne liczą ok. dwóch tysięcy żołnierzy. Ta masowość ma jednak swoje minusy - im więcej żołnierzy tym trudniej uzyskać elitarność jednostki. My, reformując siły specjalne, poszliśmy wzorem zachodnim, gdzie pilnuje się, by specjalsów nie było za wielu. W siłach rosyjskich - nie. Dalej panuje kult ilości, podobnie, jak nie zmieniły się zadania stawiane silom specjalnym. Celem Specnazu, podobnie jak w przeszłości, jest zwiad i dywersja, tj. rozpoznanie obiektu i jego zniszczenie - głównie stanowisk rakietowych, dowodzenia czy elementów wrażliwych ugrupowania przeciwnika. Jak w czasach zimnej wojny. To jest charakterystyczne dla agresywnych armii, że mają jednostki specjalne, których priorytetowym zadaniem jest prowadzenie działań dywersyjnych w ugrupowaniu i na terenie wroga.

WP: Ale Specnaz to już nie tylko zwiad i dywersja.

- Pewna zmiana w rosyjskich siłach specjalnych nastąpiła ze względu na zagrożenia terrorystyczne, które ten kraj przecież także dotyka. Wydarzenia w szkole w Biesłanie czy w teatrze na Dubrowce wymusiły ewolucję jednostek takich jak "Alfa" do realizacji zadań o charakterze policyjnym, antyterrorystycznym. Trzeba również wspomnieć o podlegającej MSW jednostce "Witiaź", która zdobywała doświadczenie i brała czynny udział w wojnie czeczeńskiej. Tyle że charakter zadań, które tam realizowała, też trudno nazwać specjalnymi. Po prostu była to elitarna formacja, która pierwsza szła walczyć, ale nie wykorzystywała tego, co powinno być charakterystyczne dla sił specjalnych, czyli: rozpoznanie specjalne, wskazywanie celów, czy w końcu chirurgiczne uderzenia małymi grupami na ważne obiekty przeciwnika - tak aby nie ucierpieli niewinni ludzie.

WP: W czasie radzieckiej interwencji w Afganistanie komandosi Specnazu wykazywali się wysoką skutecznością i sprawnością w walce, ale też niezwykłą brutalnością. Czy dziś jest to nadal ich "znak rozpoznawczy"?

- Faktycznie, o ile w zachodnich jednostkach specjalnych zwraca się uwagę na przestrzeganie konwencji międzynarodowych czy na to, żeby jednak działać inteligentnie i w ten sposób pokonywać przeciwnika - i pod tym kątem zresztą dokonuje się selekcji kandydatów - o tyle w procesie naboru do rosyjskich oddziałów specjalnych, szczególnie tych ogólnowojskowych, wciąż dominuje czynnik fizyczny. Mówiąc brutalnie, to ma być taki wyrośnięty osiłek, który po prostu wali w łeb tego, kogo mu się wskaże, nie zwracając uwagi na to, czy czyni to słusznie czy nie, tylko wykonując rozkaz. Oczywiście nigdzie wojna nie jest łatwa i prawie zawsze jest brutalna, ale jednak kiedy dowodziłem GROM-em, to tego typu żołnierzy po prostu odsuwałem od zadań. Agresywni, naładowani testosteronem i żądzą zabijania ludzie stanowią zagrożenie dla kolegów i powodzenia wykonania zadania. A w siłach rosyjskich takich żołnierzy się trzyma i ten czynnik fizyczny selekcji, która jest tam bardzo ostra i brutalna, jest wciąż stosowany.

To się wiąże również z mentalnością i podejściem do wojsk specjalnych za naszą wschodnią granicą. Myśmy też w LWP mieli to przekonanie, że siły specjalne to wojska jednorazowego użytku, które nie muszą się przejmować specjalnie zasadami użycia siły czy konwencjami międzynarodowymi. Priorytetem było skuteczne wykonanie zadania. WP: Co można powiedzieć o działaniach Specnazu w czasie wojen czeczeńskich? Pierwszą Moskwa przegrała, ale również w czasie drugiej oddziały partyzanckie potrafiły zadać rosyjskim siłom specjalnym i powietrznodesantowym dotkliwe straty.

- Jednostki specjalne jako jedyne odnosiły w tych walkach sukcesy, bo one były przygotowywane do działań o charakterze partyzanckim i przeciwpartyzanckim, a na tym przecież polegała ta wojna. Pozyskiwały informacje i likwidowały najważniejszych dowódców czeczeńskich. Natomiast, choć Rosjanie wliczają wojska powietrznodesantowe czy jakieś elitarne jednostki spadochronowe w skład wojsk specjalnych, to one do tej kategorii nie należą. Są to po prostu bardziej elitarne jednostki piechoty, które może i wspierają siły specjalne, działają w połączeniu z nimi, ale specjalsami jednak nie są. Dowództwo rosyjskiej armii ma tego świadomość i planuje budowanie takich jednostek, które by nie ustępowały SAS-owi czy Delcie. Tyle że, tak jak wspomniałem wcześniej, to jest przede wszystkim kwestia mentalności, w pewnym stopniu również wyposażenia. Karabin SWD, mimo że mam do niego pewien sentyment, bo w pierwszych latach służby też z niego korzystałem, to nie jest już broń wyborowa takiej jakości, jak chociażby Heckler &
Koch, SAKO czy Remington, które mają nasi żołnierze w Polsce.

WP: Cieniem na rosyjskich siłach specjalnych kładą się takie sytuacja kryzysowe, jak atak terrorystyczny na moskiewski teatr czy szkołę w Biesłanie, kiedy zginęło bardzo wielu zakładników. Czy operacje te zostały fatalnie zaplanowane i przeprowadzone, czy może ich wysoki stopień trudności spowodował tak wielką liczbę niewinnych ofiar?

- Uważam, że działania w teatrze na Dubrowce były całkiem zręcznie przemyślane i przeprowadzone, a nasza ocena ich skuteczności wynika z tego, że nie bierzemy poprawki na rosyjską mentalność, w której człowiek - także taki przypadkowy zakładnik jak widz w teatrze - nie jest po prostu ważny. Liczy się to, że zabito terrorystów. Dlatego też pomoc tym, którzy przeżyli, była prowadzona chaotycznie, bez jakiegokolwiek planu. Szpitale, do których trafiali zakładnicy, nie wiedziały nawet jakich gazów użyto!

Biesłan to już jest zupełnie inna historia. Tam żadne siły specjalne nie działały. Możemy się zastanawiać, czy to ze względów politycznych, czy też innych, ale to nie była precyzyjna akcja. Wręcz można odnieść wrażenie, że świadomie doprowadzono do takiej masakry, żeby pokazać jak największe okrucieństwo Czeczeńców i postawić ich w jak najgorszym świetle. Tam nie było żadnych negocjacji, ani finezji w działaniach. Kiedyś nawet użyłem sformułowania, że gdyby lotnictwo zbombardowało tę szkołę, to straty byłyby niewiele większe niż przy odbijaniu zakładników w sposób, w jaki to zrealizowano.

Oczywiście w tym miejscu należy wyodrębnić w rosyjskich siłach specjalnych coś, z czego Amerykanie w swoich siłach zrezygnowali, tj. kilka rzutów, czyli te jednostki, które bezpośrednio współpracują z wywiadem i mogą wykonywać zadania o najwyższym stopniu trudności i zaufania, np. poszukiwać rosyjskich obywateli oskarżonych o zdradę kraju i likwidować ich, oraz te masowe, trzymane w brygadach wojskowe siły specjalne, które charakteryzują się głównie determinacją i wolą walki, a kwestia umiejętności precyzyjnego działania, chirurgicznych cięć, bo o tym mówimy w kontekście profesjonalnych sił specjalnych, schodzi na dalszy plan.

WP: Jak można oceniać ostatnie działania rosyjskich wojsk specjalnych na Krymie?

- Przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na perfidię w wykonaniu dowódców i polityków, którzy wysyłają żołnierzy w nieoznakowanych mundurach, jak pospolitych bandytów. Na Krymie pewnie jakieś siły specjalne były, lecz raczej te z tego masowego zaciągu. Bardzo dobrze było to widać na zdjęciach i filmach: nieustępliwe osiłki wykonujące postawione im zadania, czyli po prostu zastraszanie ukraińskiej armii, której żołnierze nawet nie podejmowali walki, tylko poddawali obiekty, bo wiedzieli, że z tymi panami nie ma żartów. Żadnej finezji w tym jednak nie było. A przy zetknięciu z takim dziwnym przeciwnikiem, na współczesnym polu walki często obecnym, czyli z mediami, wręcz tracili głowę. Ktoś zapominał zdjąć z plecaka naszywkę z nazwiskiem, u innego pozostały symbole narodowe, które pozwoliły go zidentyfikować i znaleźć jego profil na Facebooku. Szczerze mówiąc, kiedy słyszałem w mediach, że są to elitarne siły specjalne, to się krzywiłem, bo to było określenie zbyt na wyrost. Może dla poprawy ich samopoczucia czy
morale, ale z rzeczywistością nie miało to wiele wspólnego, zwłaszcza ze specjalsami ze światowej czołówki.

WP: Mimo wszystko pułkownik Jurij Mamczur, dowódca ukraińskiej bazy w Belbeku koło Sewastopola, który stał się symbolem oporu przeciw Rosjanom, powiedział, że gdyby jego żołnierze użyli broni przeciwko rosyjskim oddziałom specjalnym, zostaliby zmieceni w mgnieniu oka.

- Nie chcę mierzyć morale ukraińskich żołnierzy, ale standardem działania w obronie kraju, jest to, że się po pierwsze chroni własne terytorium, a jeżeli nie jest się w stanie tego robić, to niszczy się sprzęt, wycofuje i przechodzi do działań nieregularnych, rozproszonych, czyli partyzanckich. To jest standard, a nie maszerowanie bez broni w stronę uzbrojonego wroga. Carl von Clausewitz powiedział, że żeby pokonać przeciwnika należy opanować teren, rozbić jego siły i złamać wolę walki. Na Krymie ten ostatni element osiągnięto niesamowicie łatwo. Rosjanie weszli w teren jak w masło.

A pułkownik, no cóż, robi dobrą minę do złej gry. Być może widział, że wyszkolenie i wyposażenie, a przede wszystkim morale jego żołnierzy było kiepskie, nie było chęci podjęcia walki, to trzeba było jakoś tego przeciwnika napompować. Wtedy z "wilczka" robi się "wilka", a nawet całą watahę. A tak wcale nie było, przecież Rosja nie uderzyła całą swoją potęgą, tylko naprawdę niewielkimi siłami. WP: Jak prezentuje się dzisiejszy poziom wyszkolenia i wyposażenia Specnazu?

- Po pierwsze są to żołnierze zdolni do wszystkiego, z wysokim morale rozumianym jako poświęcenie w wykonywaniu zadania i silnym poczuciem elitarności, którzy w najtrudniejszych działaniach nie cofną się przed niczym, ryzykując nawet własne życie. Tak są dobierani podczas selekcji, że głównym czynnikiem charakteryzującym tych żołnierzy, jest ogromna determinacja. Są w stanie działać tak jak terroryści, nie cofną się przed żadnym zadaniem, które zostanie im postawione. I jeżeli będzie trzeba przelać krew, to są na to gotowi.

W porównaniu do przeszłości, ich wyposażenie należy ocenić jako całkiem niezłe - częściowo zmodernizowane, częściowo ściągnięte z Zachodu. Jednak w dużej mierze nadal jest to sprzęt postsowiecki, z karabinami opartymi na automacie Kałasznikowa. Natomiast możemy im pozazdrościć, szczególnie teraz, kwestii dostępu do informacji wywiadowczych. Rosyjskie władze rozumieją, że siły specjalne muszą być wysoko podporządkowane i mieć natychmiastowy dostęp do informacji i decydentów, bo tylko wtedy mogą działać skutecznie. My mieliśmy Dowództwo Wojsk Specjalnych podległe pod MON, w PRL-u - Zarząd II Sztabu Generalnego, który zajmował się działalnością wywiadowczą, natomiast obecnie niestety zepchnęliśmy Wojska Specjalne w dół, pod Dowództwo Generalne, co powoduje ich degradację i wydłuża drogę pozyskiwania informacji i decyzji przełożonych, a to pogarsza ich skuteczność.

WP: Rosjanie nie mają z tym problemu?

- Nie mają, specyfika działań specjalnych jest tam rozumiana i te wojska cieszą się dużym szacunkiem. Reasumując, jest to naprawdę groźna broń, całkowicie podporządkowana decyzjom władz wojskowych i politycznych. Nie cofną się przed niczym i są w stanie prowadzić działania z pogwałceniem wszelkich norm prawa międzynarodowego, co pokazały ostatnie wydarzenia na Krymie. Nadal ich zasadniczą misją jest dywersja, sabotaż czy nawet mord polityczny, fizyczna likwidacja wybranych ludzi, a także wprowadzanie zamętu na niektórych obszarach. Pod tym względem również są groźni, bo mogą wchodzić na teren państw NATO, takich jak Łotwa czy Estonia, i tam prowadzić działania, które będą prowadziły do różnego rodzaju niepokojów.

WP: Jak te najbardziej elitarne jednostki Specnazu wypadają w porównaniu z najlepszymi tego typu formacjami na Zachodzie?

- Osobiście bezpośrednich kontaktów nigdy z nimi nie miałem. Rozmawiałem natomiast z Marcinem Kosskiem, który między innymi zajmował się szkoleniem "Alfy" i on był pod dużym wrażeniem. Ale tak naprawdę nie ma możliwości, żeby można było robić takie porównania. To jest inna filozofia tworzenia zespołów, tam jednak najważniejszą rolę odgrywa ten czynnik fizyczny, siła kinetyczna, uderzenie. Natomiast w armiach zachodnich stawia się na czynnik techniczny, inteligencję i precyzję działania. W każdym razie jedni i drudzy są elitą i mając na drodze czy to żołnierzy "Alfy" czy "Wympiełu", trzeba się liczyć przede wszystkim z tym, że pod drugiej stronie stoi człowiek, który jest pewny siebie, ma poczucie elitarności i będzie walczyć do końca, bo tak go wyszkolono.

WP: Jak nasze Wojska Specjalne wypadają w tym porównaniu?

- Zaczynaliśmy z takiego sowieckiego poziomu, który właśnie opisaliśmy. Kiedy sam wstępowałem do armii, dużo było tych rozwiązań, które w Rosji funkcjonują do tej pory. Ale w ostatnich latach zanotowaliśmy ogromny, pozytywny postęp. Postawiliśmy na jakość i elitarność, a nie ilość. Ściśle współpracowaliśmy z Amerykanami, Brytyjczykami, a więc ze światową elitą, i właśnie to umożliwiło utworzenie Dowództwa Wojsk Specjalnych, które wprowadziło wysokie, jednolite standardy we wszystkich jednostkach specjalnych. Kiedyś mówiło się, że mamy tylko GROM, który sprawdził się w Iraku i Afganistanie, dziś na tym samym poziomie zadania realizują komandosi z Lublińca. Mamy świetną jednostkę AGAT, NIL, Formozę oraz elementy wsparcia. Naprawdę jesteśmy w elicie.

Natomiast problemem dla mnie, i nie tylko dla mnie, bo również dla naszych partnerów, jest zepchnięcie Wojsk Specjalnych w systemie dowodzenia, rozproszenie tego systemu. Siły specjalne nie mogą być wtłoczone w ogólnowojskowy, regulaminowy proces dowodzenia, bo też ich zadania są inne. Trudno wykonywać operacje specjalne, będąc podporządkowanym pod ogólnowojskowego dowódcę. Tu dokonano takiej unifikacji, wepchnięto wojska specjalne pod Dowództwo Generalne, tak jak pozostałe rodzaje sił zbrojnych, co jest błędem. Receptą byłoby przywrócenie Dowództwa Wojsk Specjalnych, pod jakąkolwiek nazwą, i podporządkowanie pod przełożonego, który ma bezpośredni dostęp do informacji wywiadowczych i władzę podejmowania na tej podstawie decyzji oraz zapewnia skrytość prowadzonych działań, tak jak to było w przeszłości. Konkretnie pod ministra obrony narodowej, oczywiście z zespołami łącznikowymi we wszelkich innych strukturach wojskowych.

WP: Czy oprócz szybkiego dostępu do informacji, polskie Wojska Specjalne albo zachodni komandosi mogliby się czegoś nauczyć od Specnazu?

- Myślę, że determinacji i woli przetrwania, które są bardzo ważne w siłach specjalnych. Oczywiście nie jest u nas z tym źle, ale przez to, że tu i na Zachodzie żyje nam się o wiele łatwiej oraz przez ten system, który uczy tego, że jednak najpierw człowiek, a dopiero później misja, Rosjanie są w stanie pójść o wiele dalej. Może ujmę to tak - patrząc na zamierzchłe czasy, świetnie wyszkolone zachodnie siły specjalne przypominają rycerzy, a Rosjanie oscylują bardziej w kierunku barbarzyńców z tamtych czasów. Niestety barbarzyńcy bardzo często pokonywali rycerzy, bo nie stosowali się do rycerskich zasad i reguł gry. I warto mieć przynajmniej tego świadomość.

Rozmawiał Tomasz Bednarzak, Wirtualna Polska