Gen. Koziej: musimy być przygotowani na dywersję ze strony "zielonych ludzików"

WP: Monika Krześniak, Wirtualna Polska: Jak jest postrzegane przez pana i Biuro Bezpieczeństwa Narodowego zagrożenie ze strony Rosji?

Szef BBN, Stanisław Koziej: Rosja zawsze była ważnym punktem odniesienia w myśleniu o polskim bezpieczeństwie. W okresie pozimnowojennym cały Zachód starał się budować system kooperatywnego bezpieczeństwa w Europie, w tym także z Rosją. Do Rosji kierowane były różne oferty współpracy, np. Rada NATO-Rosja czy słynny "reset". Po początkowym "nie mówię nie" Rosja jednak w końcu odrzuciła te oferty, a definitywnym i ostentacyjnym krokiem była aneksja Krymu i agresja na wschodnią Ukrainę. Ten strategiczny rosyjski "pivot" doprowadził do radykalnego wzrostu zagrożeń w Europie, a w tym - co oczywiste - w pierwszej kolejności m.in. dla Polski i innych krajów naszego regionu. Uznajemy, że to zagrożenie, niestety, nie jest incydentalne, chwilowe, ale ma długotrwały charakter. Jest to zmiana w sensie strategicznym stała, co najmniej na czas trwania obecnego układu władzy w Rosji.

WP: Dojdzie do ataku ze strony Rosji?

- Trudno sobie wyobrazić, aby dzisiaj znalazł się jakikolwiek podmiot międzynarodowy, który mógłby wygrać pełnowymiarową wojnę z NATO. Co innego szantażowanie opinii publicznej na zachodzie groźbami agresji, w tym także tej najgroźniejszej - nuklearnej. Agresja w klasycznym tego słowa znaczeniu, wydaje się, że jest dziś mało prawdopodobna. Rosja może jednak dokonywać agresji dywersyjnej, asymetrycznej, poniżej progu otwartej wojny. Nie do końca wiadomo wtedy, czy to jest agresja, czy nie. Czy są to wojska rosyjskie, a może nie rosyjskie. Czy to może jakieś miejscowe grupy przestępcze.

Oczywiście najbardziej narażone na takie działania są kraje, w których jest mniejszość rosyjska. Łatwiej tam wtargnąć różnym podziemnym strukturom. I w reagowaniu na tego rodzaju sytuacje NATO mogłoby mieć trudności decyzyjne z uzyskaniem koniecznego konsensusu. Takie sytuacje nazywam "trudnokonsensusowymi". Rosja może zdecydować się na taką agresję, licząc, że państwom Sojuszu nie uda się podjąć wspólnej decyzji co do sposobu reakcji. Lekarstwem na tę sytuację jest obecność żołnierzy z innych krajów NATO w państwach graniczących z Rosją: na Litwie, Łotwie, w Estonii, w Polsce. To nie musi być koniecznie duża liczebnie obecność, ale ważne, aby była ona w miejscach szczególnie narażonych na ryzyko tego typu asymetrycznych operacji. Gdyby wróg wtargnął na terytorium państw granicznych, to niejako automatycznie wejdzie w konflikt z państwami, których żołnierze znajdą się w zasięgu tego typu działań.

WP: Stąd pomysł na rozlokowanie baz amerykańskiej armii?

- Tak. Chcemy też, aby przyszłoroczny szczyt NATO w Warszawie przyjął decyzję o stałej obecności wojsk sojuszniczych na naszych terytoriach, jako optymalnej metodzie odstraszania przed nowym i najbardziej dla sojuszu niebezpiecznym typem zagrożenia, jakim jest ewentualna ograniczona terytorialnie agresja poniżej progu otwartej, regularnej wojny. Bez takiego rozwiązania wschodnia flanka NATO stanie się "miękkim podbrzuszem strategicznym" sojuszu.

WP: Czy Polska jest gotowa na pojawienie się u nas "zielonych ludzików"?

- Musimy najpierw określić pojęcie "zielonego ludzika". To są dywersanci, żołnierze wojsk specjalnych innego kraju, którzy zdejmują z umundurowania wszelkie oznakowania umożliwiające identyfikację, skąd przybył "zielony ludzik" i jakie są jego cele. Mogą także przybierać postać grup przestępczych działających w półświatku, czy też np. pracowników firm ochroniarskich. Musimy być przygotowani na dywersję ze strony tego typu grup, i to nie tylko jako wojsko, ale wszystkie służby - graniczne, wywiad i kontrwywiad, policja. Przeprowadzamy ćwiczenia i treningi, przygotowujące nas do walki z takimi zagrożeniami. Mówiąc o wojsku, to musimy je w coraz większym stopniu przygotowywać do nietypowych zadań potrzebnych w obronie naszego kraju.

WP: Czy w związku z nową sytuacją międzynarodową planowana jest zmiana dyslokacji jednostek wojskowych na terytorium Polski?

- To jest trudny temat i Polska boryka się z tym problemem już od lat 90. Od czasu, gdy jeszcze nie byliśmy w NATO i musieliśmy organizować obronę na "wszystkich azymutach". Jednostki wojskowe stacjonowały głównie w zachodniej części kraju, na wschodzie prawie ich nie było. Pojawił się dylemat: czy przenosić jednostki z zachodu na wschód, budować nowe koszary, czy też lepiej - inwestować pieniądze w mobilność wojsk. Ostatecznie zwyciężyła idea inwestycji w jakość Sił Zbrojnych i możliwość ich szybkiego przerzutu, także śmigłowcowego, w rejony zagrożenia.

Nie oznacza to jednak, że nie trzeba zwiększać obecności naszego wojska na wschodnich rubieżach. Nadal jest ona tam za mała. Jest jeszcze druga strona medalu - z punktu widzenia celów obronnych (a tylko takie mamy), a nie agresji, rozmieszczenie dużych zgrupowań wojsk przy samej granicy nie jest korzystne. Sprawia, że stają się one podatne na atak z zaskoczenia. Przy samej granicy powinny być raczej jednostki rozpoznawcze, jednostki ubezpieczenia, natomiast główne siły powinny być rozmieszczone w głębi kraju.

WP: Czy powinniśmy odbudować system obrony terytorialnej kraju?

- Nowocześnie rozumiany system obrony terytorialnej tak. I taki jest stopniowo budowany. Nie jestem jednak zwolennikiem rozwiązania polegającego na tworzeniu w czasie pokoju dużych formacji wojsk obrony terytorialnej. Pojawiają się u nas takie propozycje. Na kanwie wzrostu zagrożeń odżyła stara moda na rzekomo niemal uniwersalne lekarstwo w postaci wojsk obrony terytorialnej. To złudne teorie prowadzące do "rozcieńczania" jakości naszych Sił Zbrojnych w obliczu coraz bardziej profesjonalnego zagrożenia. Niektórzy proponują utworzenie już w czasie pokoju masowych formacji OT, rozbudowanych równolegle do wojsk operacyjnych, liczących setki tysięcy żołnierzy. Projekty takie zakładają, że w każdym powiecie powinno stacjonować uzbrojone wojsko, nawet niezależne od struktur armii regularnej, jakieś oddziały "obywatelskie" podporządkowane samorządom itp. dziwne pomysły. To jest dosyć staroświecka wizja obrony terytorialnej. Ja natomiast jestem zwolennikiem tego, co nazwaliśmy w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego
systemem strategicznej odporności kraju na agresję.

WP: Czyli?

- Nasz kraj powinien być tak zorganizowany, aby ewentualne wtargnięcie na jego terytorium pociągało za sobą jak największe koszty dla agresora. Co w ramach tej strategicznej odporności kraju na agresję powinno się robić? Oczywiście jednym z elementów jest obrona terytorialna. W tym także obrona ważnych obiektów na terytorium państwa, np. węzłów komunikacyjnych, nadajników telewizyjnych, elektrowni, ropociągów i innych tego typu obiektów należących do tzw. infrastruktury krytycznej. Nie ma jednak potrzeby, aby żołnierze w czasie pokoju pilnowali tej infrastruktury. Potrzebne jest to w czasie zagrożenia. W związku z tym rozwinięta obrona terytorialna nie musi istnieć fizycznie, materialnie w czasie pokoju. Wystarczą jej zalążki organizacyjno-szkoleniowe, jakimi mogą być terenowe oddziały Narodowych Sił Rezerwowych.

Problem operacyjnego wykorzystania wojsk obrony terytorialnej powinien być rozwiązywany w ramach rezerw mobilizacyjnych. Odpowiednia część żołnierzy rezerwy mobilizacyjnej na czas wojny powinna mieć przydziały właśnie do oddziałów terenowych, w miejscach, w których mieszkają. To nie mogą być przypadkowi ludzie, bo oni choćby nie wiem jak bardzo chcieli, nie wykonają tych zadań w sposób profesjonalny, a tylko taki ma szanse powodzenia na współczesnym, m.in. wysoce zinformatyzowanym polu walki. Szerszy ruch oporu na terenach zajętych powinien być organizowany przez specjalistów - Wojska Specjalne. Kolejną grupą już dobrze zorganizowaną, którą można wykorzystać w działaniach obrony terytorialnej kraju, są prywatne firmy ochroniarskie. W BBN odbyliśmy kilka spotkań z przedstawicielami organizacji zrzeszających firmy ochroniarskie i trzeba przyznać, że mają one spory potencjał.

WP: W jaki rodzaj Sił Zbrojnych powinniśmy najwięcej zainwestować?

- Na pierwszym miejscu są Siły Powietrzne, w tym obrona powietrzna, a w szczególności przeciwrakietowa, w które już inwestujemy. Ten rodzaj Sił Zbrojnych jest wyjątkowo kosztowny, ale jako pierwszy przyjmie uderzenie ewentualnego agresora. W związku z tym jego zdolności i gotowość ma kluczowe znaczenie. Polska jako państwo brzegowe NATO musi liczyć się też z możliwością agresji z zaskoczenia, dlatego niezmiernie istotne są wywiad i rozpoznanie. W porównaniu z Siłami Powietrznymi i obroną powietrzną, to nie są bardzo kosztowne siły, ale dzisiaj, w erze informacyjnej, szczególnie ważne.

Wobec zinformatyzowania niemal wszystkich systemów walki, nawet potężna armia nie będzie skuteczna bez wsparcia ze strony rozpoznania i odpowiednio funkcjonujących systemów informacyjnych, wykorzystujących np. technologie satelitarne i przestrzeń kosmiczną. Polska jest u progu wprowadzania tzw. trzeciej fali modernizacyjnej w Siłach Zbrojnych, polegającej na możliwie szerokim inwestowaniu właśnie w takie nowoczesne technologie - bezzałogowce, systemy satelitarne, broń precyzyjnego rażenia. Ale także cyberobronę, ponieważ już niedługo w konfliktach panowanie w cyberprzestrzeni będzie miało równie duże znaczenie, jak obecnie panowanie w powietrzu.

WP: Na jakim etapie modernizacji polskiej armii są systemy satelitarne, bezzałogowce czy cyberobrona? Czy to wszystko jest w fazie planów?

- Nie jestem zachwycony tempem informatyzacji systemu bezpieczeństwa oraz budowania ochrony cyberprzestrzeni, także w Siłach Zbrojnych. Powinniśmy tworzyć jednostki do ochrony także aktywnej, polegającej na niszczeniu systemów przeciwnika. Musimy też inwestować w narodowe rozwiązania kryptograficzne. Korzystanie z obcych technologii nie daje gwarancji na bezpieczną ochronę cyberprzestrzeni. Na szczególną uwagę zasługuje potrzeba własnego, narodowego panowania technologicznego nad wysoce zinformatyzowanymi systemami walki i wsparcia, co oznacza konieczność dysponowania własnymi tzw. kodami źródłowymi. Czyli innymi słowy pełnym dostępem i pełną kontrolą nad oprogramowaniem uzbrojenia oraz innego sprzętu. Tego rodzaju suwerenność technologiczna jest obecnie coraz istotniejszym warunkiem suwerenności strategicznej państwa.

Należy też pamiętać, że dzisiaj jedynie kilka państw ma rozwinięty potencjał w cyberprzestrzeni. Na pewno są to Stany Zjednoczone, Chiny, Izrael i niektóre kraje Europy Zachodniej. Pozostali, w tym Polska, są już na podobnym poziomie. Nie możemy jednak dopuścić do powstania luki informatyczno-technologicznej w stosunku do światowej czołówki. Dlatego powinniśmy stale poszerzać zakres narodowego panowania technologicznego nad sukcesywnie informatyzowanymi Siłami Zbrojnymi.

WP: Ocena przetargu na śmigłowce dla polskiej armii podzieliła wielu polityków i ekspertów. Jak pana zdaniem powinien zostać rozstrzygnięty?

- Nie dam na to recepty. Niedobrze się dzieje, gdy problematyka ściśle technicznych wymagań wobec sprzętu potrzebnego żołnierzom na polu walki, staje się miejscem politycznych sporów. To żołnierze powinni decydować, jaki sprzęt jest dla nich najlepszy. Kupowanie sprzętu wojskowego to nie wizyta na osiedlowym bazarku i kupowanie tego, co najtańsze. Wojsko na podstawie swoich doświadczeń z różnych operacji i ćwiczeń określa wymagania taktyczno-techniczne sprzętu i właśnie taki sprzęt powinien być dla nich kupiony. Niestety czasem to politycy chcą decydować, jakie wyposażenie jest dla wojska najlepsze.

WP: Swoje zdanie ma także wielu ludzi zażenowanych tą sytuacją, którzy obawiają się, że stracą miejsca pracy...

- I to jest kolejny problem. Jeden to wymagania wojskowe, które określa Sztab Generalny i inne struktury wojskowe. Kwestia druga to wsparcie własnego potencjału gospodarczego i przemysłu obronnego. Tu pojawiają się decyzje polityczne. Na poziomie strategicznym powinno być to tak rozstrzygane, aby uzbrojenie potrzebne wojsku wprowadzać możliwie szybko, jednocześnie unowocześniając własny przemysł obronny. Zakupy za granicą, jeśli są konieczne, muszą uwzględniać transfer technologii, w tym opanowywanie, przejmowanie i rozwój programów informatycznych kupowanego sprzętu, o czym rozmawialiśmy już wcześniej. Jeżeli istnieją w Polsce zakłady przemysłowe, które nie produkują danego zespołu lub podzespołu, ale mogą rozpocząć produkcję w możliwie krótkim czasie, to powinny być włączone do procesu technologicznego transferu. Rozstrzygnięcie takiego przetargu, to bardzo złożona decyzja, a w społecznym odbiorze niestety zapomina się, czy sprzęt, który wygrał przetarg, jest dobry, czy zły.

WP: Dobrze, ale jaka jest pana opinia na ten temat? Proszę o konkrety...

- Wciąż jestem funkcjonariuszem państwowym i nie chciałbym komentować decyzji już podjętych, bądź tych, co do których kompetencje mają inne instytucje. To zrozumiałe. Swobodniej mógłbym się wypowiadać, gdybym był niezależnym ekspertem.

WP: Gdy już pan nim zostanie, porozmawiamy o tym?

- Proszę bardzo. Trzeba jednak pamiętać, że obecnie sytuacja wygląda tak, że w przetargu na śmigłowce dwaj oferenci sami się zdyskwalifikowali. Jeden z nich nie przedstawił sprzętu odpowiadającego naszym wojskowym wymaganiom. Drugi nie spełnił warunków dostarczenia sprzętu w odpowiednim czasie. Tak więc to względy formalne, o czym mówią przedstawiciele MON, przesądziły, że została tylko jedna oferta. Czy ona definitywnie zwycięży? Powinniśmy przekonać się o tym do końca tego roku.

WP: Gdzie planowane jest wykorzystanie dronów? Czy tylko w Siłach Powietrznych, a może też w Marynarce Wojennej?

- Oczywiście, nie tylko w Siłach Powietrznych, ale we wszystkich rodzajach Sił Zbrojnych. Drony - albo używając szerszego pojęcia, bezzałogowce, w tym jednostki morskie i roboty lądowe - coraz częściej pojawiają się w armiach na całym świecie. My również pracujemy nad narodowym programem systemów bezzałogowych, który zakłada inwestowanie w tego rodzaju technologię i produkcję bezzałogowców w kraju. To jest duża szansa dla Polski, ponieważ dziś niewiele krajów specjalizuje się w ich budowie. Polska ma już pewne doświadczenia w tej dziedzinie, mamy też firmy które produkują bezzałogowce i sprzedają je na całym świecie. Chcemy, aby program ten był platformą współpracy dla trzech rodzajów podmiotów: po pierwsze użytkowników, po drugie polskiego potencjału naukowego i po trzecie producentów. Na razie produkujemy bezzałogowce małe i lekkie. Stopniowo powinniśmy ofertę tę rozszerzać o większe, także uzbrojone urządzenia.

WP: To dlaczego podjęto decyzję, żeby kupować drony od zagranicznych producentów?

- Sprzęt, którego dziś nie jesteśmy w stanie produkować sami, musimy niestety kupować za granicą. Ale musimy tu stawiać pewne warunki. Po pierwsze powinniśmy sobie zapewnić panowanie informatyczne nad takim sprzętem. Jak już wspomniałem, bez tego nie możemy mieć gwarancji, że producent nie przejmie nad nim kontroli, czy nie zaprogramuje drona w ten sposób, że nie będzie on mógł np. przekroczyć określonej szerokości lub długości geograficznej. Takie przypadki już mieliśmy. Druga sprawa to zapewnienie sobie możliwości stopniowego wdrażania technologii ich produkcji do naszych zakładów, aby można było je modernizować, rozwijać, wprowadzać własne rozwiązania, a po latach móc produkować je samodzielnie. Mając na uwadze te warunki, sprzęt powinniśmy kupować od firm zaufanych, najlepiej sojuszniczych i dodatkowo obwarowywać zakupy poważnymi umowami oraz zagwarantować sobie, że będziemy przejmowali technologię do momentu, w którym sami rozpoczniemy produkować tego typu sprzęt.

WP: Czy utworzenie Narodowych Sił Rezerwowych było dobrą decyzją, a ich funkcjonowanie spełnia założone dla nich cele?

- Idea Narodowych Sił Rezerwowych była absolutnie słuszna, ale sposób jej wdrożenia - karygodny. Nie zrealizowano głównej idei, czyli stworzenia odrębnych struktur NSR składających się z żołnierzy rezerwy. W zamian tego NSR zostały zorganizowane na zasadzie przydzielenia pojedynczych żołnierzy do różnych jednostek wojskowych, gdzie służą obok żołnierzy zawodowych i kontraktowych. Taka formuła nie sprawdziła się, nie funkcjonuje dobrze i wymaga zmiany. Także z inicjatywy Biura Bezpieczeństwa Narodowego, podjęto już wstępne decyzje dotyczące reformy NSR. Będzie to w pewnym sensie powrót do czasu, gdy rodziła się ta idea. Proponowano wtedy stworzenie - oczywiście z zachowaniem odpowiednich proporcji - sił wzorowanych na amerykańskiej Gwardii Narodowej. W efekcie reformy powinny powstać terenowe oddziały NSR, podporządkowane Wojewódzkim Sztabom Wojskowym. Formacje te zdolne będą do wykonywania zadań w czasie kryzysu, a na wypadek wojny mogłyby być rozwijane w większe struktury.

WP: Kiedy te zmiany zostaną wdrożone?

- Mam nadzieję, że do końca roku zostaną wypracowane ostateczne decyzje, plany i programy, które od przyszłego roku będą stopniowo wdrażane. Jak każdą reformę w Siłach Zbrojnych, i tę powinno się wprowadzać ewolucyjnie. Sądzę, że proces ten będzie trwał kilka lat. Obecne pojedyncze etaty żołnierzy NSR będzie trzeba przenieść z jednostek do wspomnianych struktur terenowych. Oczywiście, nie da się tego zrobić od razu, ponieważ aby zapewnić ciągłość funkcjonowania Sił Zbrojnych, trzeba będzie zapełnić etaty zwolnione przez rezerwistów.

WP: Niedługo upłynie pana pięcioletnia kadencja Szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Czego nie udało się panu zrobić?

- Wielu rzeczy. Wielu z rekomendacji, które zapisane zostały np. w Białej Księdze Bezpieczeństwa Narodowego, nie udało się podjąć, bądź dokończyć. Najtrudniejszym zadaniem, którego nie udało mi się wykonać było stworzenie zintegrowanego systemu kierowania i zarządzania bezpieczeństwem narodowym. Zgłaszaliśmy propozycje, aby stworzyć ponadresortowe instytucje - kolegialny Rządowy Komitet Bezpieczeństwa Narodowego czy etatowe Rządowe Centrum Bezpieczeństwa Narodowego. Dotyczy to m.in. wspomnianego cyberbezpieczeństwa, bezpieczeństwa energetycznego, bezpieczeństwa infrastruktury krytycznej, spraw przemysłu obronnego, czy też spójnego działania służb specjalnych. Hybrydowość współczesnych zagrożeń czyni taką potrzebę coraz pilniejszą. Odpowiedzią na tę hybrydowość i złożoność zagrożeń musi być zintegrowane podejście do budowy systemu bezpieczeństwa narodowego. Mam jednak nadzieję, że rozpoczęte na tym polu zmiany będą kontynuowane przez moich następców.

WP: A jakie ma pan plany na przyszłość?

- Będę robił to, co robiłem, zanim tutaj przyszedłem. Praca w BBN-ie to wspaniały, ale jedynie epizod w moim życiu. Jestem aktywnym profesorem i zamierzam dalej zajmować się nauczaniem akademickim. Natomiast ważne jest dla mnie, co po sobie zostawię w BBN-ie. Wydaje mi się, że będzie to pewien styl funkcjonowania biura, polegający na wykorzystywaniu potencjału nie tylko własnych analityków, ale także wszelkich innych środowisk eksperckich - pozarządowych, akademickich, ale też kręgów politycznych. Potrafiłem np. zbierać na spotkaniach w ramach Strategicznego Forum Bezpieczeństwa nie tylko bardzo różnie myślących ekspertów - jak np. prof. Andrzeja Zybertowicza i dr Andrzeja Karkoszkę - ale też i posłów z różnych obozów politycznych - np. Antoniego Macierewicza i Stefana Niesiołowskiego - i w tym gronie merytorycznie dyskutować o sprawach bezpieczeństwa.

Rozmawiała Monika Krześniak, Wirtualna Polska