Gdy Putin wzywa....
W radzie nadzorczej rosyjskiego Gazpromu zasiada tylko jeden cudzoziemiec: Burckhard Bergmann, szef niemieckiego koncernu E.on Ruhrgas. W wywiadzie dla „Spiegla” opowiada o kulisach energetycznego giganta.
Jak to jest być jedynym cudzoziemcem w radzie nadzorczej Gazpromu, owianego tajemnicą światowego koncernu?
Burckhard Bergmann: To fascynujące. Przynajmniej raz w miesiącu jestem w Moskwie, tak często obraduje rada dyrektorów. Ma większe kompetencje niż niemieckie rady nadzorcze, może wywierać znacznie większy wpływ na strategiczny kierunek przedsiębiorstwa. Od roku 2000 jestem jej aktywnym członkiem.
Jak do tego doszło?
Było to życzenie Gazpromu...
...i prawo prezesa zarządu E.on Ruhrgas, przedsiębiorstwa, które obecnie ma 6,4 proc. udziałów w Gazpromie?
Nie, nie mamy prawa do takiego stanowiska w radzie dyrektorów.
Trzech z dziesięciu pańskich kolegów w radzie zajmuje wysokie stanowiska rządowe: szefem jest Dimitrij Miedwiediew, wicepremier i faworyt w wyścigu na następcę Putina, członkami są także minister przemysłu Wiktor Christienko i minister gospodarki German Gref. Czy na wasze spotkania zagląda czasem także sam szef Kremla?
Mogę powiedzieć tylko tyle: rosyjski prezydent jest niewiarygodnie zaangażowany w kwestie energii. Z pewnością na całym świecie nie ma drugiej głowy państwa, która zna się na energii tak jak Władimir Putin.
Gdzie obradują władze Gazpromu?
Zawsze w centrali. Raz, kiedy Miedwiediew miał problemy z terminem, spotkaliśmy się na Kremlu. Gdy Putin czegoś chce, wzywa ludzi do siebie. Nie należy zapominać, że państwo jest większościowym udziałowcem Gazpromu. I oczywiście z tego powodu wiele spraw ustalają przedstawiciele państwa. Ale Gazprom niezwykle się rozwinął. Kiedy pomyślę, jak mało informacji dostawało się wcześniej, jak ograniczone były dyskusje – widzę olbrzymi postęp.
Ale w porównaniu z takim koncernem jak E.on, w którego zarządzie pan zasiada...
...nie zawsze mamy do czynienia z takim przygotowaniem, jakie znamy w Niemczech. Jeśli chodzi o procedury decyzyjne w Moskwie: oczywiście jest to mieszanka motywacji państwowych i biznesowych.
Czy Gazprom nie odnosiłby jeszcze większych sukcesów, gdyby skoncentrował się na energii, zamiast kupować gazety i stacje telewizyjne?
Jeśli chodzi o firmy spoza głównego obszaru działalności, to Gazprom więcej ich sprzedaje, niż kupuje. Ale jak najbardziej życzyłbym sobie dalej posuniętej redukcji innych dziedzin.
Jak niezawodna jest Rosja jako dostawca energii dla Europy?
Na Rosjanach zawsze można było polegać, nawet w trudnych czasach, choćby podczas zawirowań związanych z rozpadem Związku Radzieckiego. * Ale czy Rosja nie zagroziła także naszemu bezpieczeństwu energetycznemu, kiedy w styczniu ub.r. na krótko zakręciła kurek z gazem na Ukrainie, a na przełomie roku kurek z ropą na Białorusi? Energia jako broń polityczna?*
Pod pewnym względem ciągle jeszcze doświadczamy konsekwencji rozpadu ZSRR. Wcześniej było to jedno państwo, więc takie problemy w ogóle się nie pojawiały. Do dziś nie w pełni udało się zawrzeć długoterminowe, pewne umowy na dostawy energii z nowo powstałymi państwami, jak Ukraina czy Białoruś. Kryje się za tym oczekiwanie tych państw, że mimo ich niepodległości Rosja będzie je subwencjonować za pomocą taniej energii. Moskwa nie była już na to gotowa, ale też nie była do tego zobowiązana.
Gazprom chciał cen światowych albo przynajmniej zbliżenia do nich, co na Ukrainie równało się czterokrotnej, na Białorusi – dwukrotnej podwyżce cen z dnia na dzień.
Te państwa wiedziały, że podwyżki były nieuniknione, przez wiele miesięcy zapowiadano je podczas negocjacji. Postawiły na środki nacisku, jak podniesienie opłat tranzytowych, ograniczenie tranzytu albo wręcz korzystanie z zasobów tranzytowych. W sumie była to próba sił...
...podczas której Rosjanie znajdowali się na lepszej pozycji i dali to odczuć całemu światu.
W oficjalnych informacjach o swoim stanowisku Rosjanie popełnili wiele błędów: przerwę w dostawach dla Ukrainy celebrowali w mediach. To była katastrofa PR, z której jednak Gazprom szybko wybrnął. W ciągu jednego dnia, zanim jeszcze osiągnięto porozumienie z Kijowem, dostawy zostały wznowione. Rosja nie chciała zagrozić bezpieczeństwu Europy Zachodniej w dziedzinie zaopatrzenia w energię. Ani zniszczyć swojego wizerunku. Ale raczej nie wierzę, żeby ten problem został już definitywnie rozwiązany: ceny, które płaci Ukraina, nadal są wyraźnie poniżej poziomu światowego. Te konflikty obie strony muszą rozwiązać w sposób trwały.
Białoruś płaci jeszcze mniej, a mimo to mówi o szantażu.
W kwestii cen gazu Kreml nie postawił Mińska przed faktami dokonanymi. Konflikt poprzedzony był licznymi ostrzeżeniami, a w jego rezultacie nie doszło do przerwy w dostawach.
Także od rosyjskich firm i konsumentów Gazprom będzie musiał wkrótce zażądać znacznie więcej niż obecne 47 dolarów. Światowa Organizacja Handlu jednoznacznie domaga się tego od Rosji, jako od swojego nowego członka.
Przy obecnym, szczęśliwie wysokim wzroście gospodarczym rośnie zapotrzebowanie na energię. W związku z tym, że gaz jest w Rosji tani, bardzo się go marnuje. Zasadniczym wyzwaniem dla Rosji jest poprawienie miksu energetycznego. Ceny wewnętrzne muszą zostać stopniowo podniesione, inaczej pilnie potrzebne oszczędności nie będą się opłacać. Poza tym potrzebne są większe inwestycje. Gazprom może bardzo dużo, ale jeśli nie chce robić kosztownych doświadczeń, musi na przykład przy eksploatacji złóż gazowych u wybrzeży sięgać także po zachodnie know-how. To mu przychodzi z trudem. Zachodnim firmom raczej utrudnia się działanie, skarżą się na brak bezpieczeństwa prawnego.
Gazprom będzie współpracować z zachodnimi przedsiębiorstwami, na przykład przy zagospodarowywaniu złóż sztokmanowskich. Ale rzeczywiście Rosja chce sama kontrolować swoje wielkie zasoby – pod tym względem nie stanowi wyjątku. Weźmy tzw. elipsę energetyczną sięgającą od Zatoki Perskiej przez Morze Kaspijskie aż po Morze Barentsa, gdzie znajduje się większa część światowych zasobów kopalnych: 90 procent jest w państwowych rękach. Nikt nie mówi choćby o tym, że w Arabii Saudyjskiej przemysł naftowy jest w całości własnością państwa. Problem Moskwy powstał przez to, że po upadku ZSRR początkowo na dużą skalę przeprowadzano prywatyzację, a teraz dokonywane są pewne korekty. * W przypadku odnoszącego duże sukcesy koncernu Jukos właściciele po prostu zostali wywłaszczeni, prezes zarządu i główny akcjonariusz Michaił Chodorkowski po ewidentnie politycznym procesie o oszustwa trafił do więzienia.*
Jeśli chodzi o ocenę merytoryczną, znam za mało faktów. Natomiast sposób postępowania był nie do przyjęcia.
Kiedy Parlament Europejski ostro skrytykował ten proces, Putin odpowiedział sugestią, że Rosja może swój gaz sprzedawać gdzie indziej, np. Chińczykom. Czy to nie brzmi jak szantaż?
Przestrzeganie istniejących umów nie jest przedmiotem dyskusji. Chodziło o nowe projekty. Uważam za naturalne, że Moskwa rozgląda się także za innymi możliwymi partnerami handlowymi. My też to robimy, kiedy podpisujemy umowy np. z Norwegią czy Algierią.
* W Algierii Gazprom właśnie zawarł wielki kontrakt. Czy podziela pan obawy Komisji Europejskiej, że Moskwa pracuje nad stworzeniem kartelu gazowego, żeby – podobnie jak to czyni OPEC w przypadku ropy naftowej – łatwiej dyktować ceny?*
Nie dostrzegam niczego takiego. Ale my w E.onie intensywnie dywersyfikujemy, w ub.r. sprowadziliśmy tyle samo gazu z Norwegii, co z Rosji. Inne niemieckie przedsiębiorstwa dużo silniej uzależniają się od Moskwy.
Akurat pan – członek rady dyrektorów Gazpromu – nie ufa Gazpromowi?
To nie ma nic wspólnego z zaufaniem. To polityka naszej firmy. Obowiązuje ona także w stosunku do każdego innego kraju-producenta. Rozglądamy się także w Iranie, który dysponuje drugimi co do wielkości rezerwami gazu na świecie, szalenie interesującymi z punktu widzenia energetyki.
Czy w obecnej sytuacji politycznej możecie robić tam interesy?
Sprowadzanie energii to z pewnością coś innego niż inwestycje. Ale oczywiście w stosunku do Teheranu działamy w ramach określonych przez niemiecki rząd.
Gazprom, E.on i BASF budują gazociąg bałtycki, który od 2010 roku ma pompować gaz do Niemiec. Polska czuje się wykluczona. Czy słusznie?
Nie. Warszawa nie może też twierdzić, że ten projekt ją zaskoczył: już od 2003 roku był zapowiedziany w programie infrastrukturalnym Unii Europejskiej. To nie jest projekt skierowany przeciw komuś, nie będzie też stanowić zagrożenia dla środowiska – a zarzut ten często teraz słychać. W naszym własnym interesie leży utrzymanie najwyższych standardów pod tym względem.
Polska i kraje bałtyckie nie powinny się więc tak zachowywać?
Te państwa w znacznie większym stopniu od nas są uzależnione od rosyjskiej energii. Muszą sobie zapewnić gaz z innych źródeł, wprowadzić dywersyfikację dostawców. Od lat próbujemy przekonać Polskę – dotychczas bez powodzenia – do połączenia z niemiecką siecią, za której pomocą mogłaby sprowadzać więcej gazu z Zachodu.
Czy nie należałoby tak prowadzić ogólnoeuropejskiej polityki energetycznej, żeby uniemożliwić Rosji wygrywanie państw Unii przeciwko sobie?
Nie widzę, żeby Gazprom uprawiał politykę „dziel i rządź”. Niemcy nie cieszą się żadnymi przywilejami w Gazpromie. Ale prawdą jest, że prezydent Putin uważa Niemcy za wysoce efektywnego partnera. Wiele od nas oczekuje – być może nawet więcej, niż możemy zdziałać.
W listopadzie został pan mianowany rosyjskim konsulem honorowym w Nadrenii Północnej-Westfalii. Czy widzi pan niebezpieczeństwo zbyt dużej bliskości z Kremlem, możliwość konfliktu interesów?
Nie. Prezydent Putin powiedział mi: Jest pan teraz moim nowym pracownikiem w Niemczech (śmiech). Ale i on się przy tym śmiał.
Rozm. Erich Follath