Filip Springer: wynajem czy mieszkanie na kredyt? Upośledzona alternatywa

Nie mam problemu z tym, że ludzie chcą mieć mieszkanie na własność. Tylko dlaczego ta własność jest taka ważna? Bo „Polacy kochają własność”. No OK, ale dlaczego tak ją kochają? Bo muszą. Co innego mają kochać? Mieszkanie, które wynajmują, a w którym nie mogą sobie nawet plakatu na ścianie powiesić? – mówi Filip Springer w rozmowie z Wirtualną Polską. Autor głośnych „13 pięter” (Wyd. Czarne) opowiada m.in. o tym, z jak wielkim ryzykiem wiąże się kupowanie mieszkania na kredyt, o „niestabilnym” rynku wynajmu w Polsce i świrach wynajmujących mieszkania, o tym, czy możemy porównywać się do Niemców, czy istnieje spisek bankierów, deweloperów i polityków oraz co stanie się z naszymi kredytami po wybuchu wojny.

WP: Grzegorz Wysocki: Chcę wziąć kredyt hipoteczny i kupić sobie mieszkanie na własność. Czy to znaczy, że jestem kretynem?

Filip Springer: Nie, absolutnie nie.

WP: To może przynajmniej nieodpowiedzialnym ignorantem, który nie ma pojęcia, jak wiele ryzykuje?

Powiedziałbym raczej, że jesteś człowiekiem, który stał się ofiarą sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy.

WP: Jaka to sytuacja?

Dla kredytu mieszkaniowego nie ma dziś rozsądnej, długofalowej alternatywy. Ale to nie znaczy, że sam kredyt, wydestylowany z naszej rzeczywistości, jest rozwiązaniem racjonalnym. Zaciąganie zobowiązania na 30 lat, żeby zaspokoić swoją podstawową życiową potrzebę, nie kojarzy mi się z racjonalnością.

WP: A czy mówiąc, że stałem się ofiarą sytuacji, masz również na myśli to, że stałem się ofiarą propagandy banków i deweloperów?

Ofiarą propagandy byli raczej ludzie w latach 2005-2008. Dzisiaj mamy już za sobą doświadczenie kryzysu, widzieliśmy w telewizji wściekłych frankowiczów z transparentami i tego typu obrazki. Mamy również zmartwienia, co będzie z gospodarką, bo raz już siadła.

WP: Byliśmy wtedy głupsi niż dzisiaj czy tylko naiwni?

W jakimś sensie naiwni, ale nie tak głupio naiwni. Ta naiwność brała się właśnie z braku doświadczenia. Jeden z bankowców stwierdził, że żeby świadomie inwestować na giełdzie, trzeba przeżyć dwie hossy i dwie bessy. Nie było w Polsce dwóch hoss i bess, zanim się zaczęły kredyty hipoteczne.

WP: To mam brać ten kredyt czy nie?

Jeśli bardzo chcesz go wziąć…

WP: W ogóle nie chcę. Niewielu rzeczy nie chcę bardziej, tylko czy mam inne wyjście?

No właśnie, o tym mówię i o tym piszę w „13 piętrach”. Uważam, że branie kredytu na mieszkanie to akt brutalnej konieczności. Wiele zależy od tego, czy masz rodzinę. Bo jeżeli jesteś singlem, to mniej to twoje branie kredytu rozumiem.

WP: Single również lubią mieszkać w mieszkaniu, w którym czują się bezpieczni i nie muszą się stresować tym, że za miesiąc lub trzy ktoś ich wyrzuci na bruk.

Tak, ale mieszkanie na kredyt nie powinno być jedynym sposobem zapewniania sobie tego bezpieczeństwa. Kredyt był, i nadal jest, jedyną formą zaspokajania głodu mieszkaniowego w Polsce. Jeżeli chcesz mieć żonę i dziecko, i chcesz z nimi spokojnie sobie mieszkać, to musisz mieć mieszkanie na własność. Albo chodzisz po polu minowym. Są i takie historie.

W Sopocie podeszła do mnie dziewczyna, która wynajmuje mieszkanie z mężem i dzieckiem. Akurat ich właściciel jest super, więc mają stabilnie, ale i tak wszyscy ich znajomi mówią im, że są nieodpowiedzialni, bo nie mają kredytu i własnościowego mieszkania, a wychowują dziecko.

*Jeszcze chwila i przyjaciele zgłoszą ich do właściwych służb jako nieodpowiedzialnych rodziców.*

(śmiech) No tak, tak to wygląda. Wyobraź sobie, masz dzieciaka, który idzie do żłobka, a po miesiącu właściciel wyrzuca cię z mieszkania, więc przeprowadzasz się na drugi koniec miasta i w jednej chwili robi ci się w życiu straszny burdel.

WP: No to dlaczego jesteś przeciwny kredytom?

Nie jestem przeciwny kredytom. Mówi się: „Springer walczy z kredytami”, ale źle się mówi. Podkreślam: jestem przeciwnikiem braku alternatywy dla kredytów hipotecznych. A to jednak nie to samo. Uważam wręcz, że jednym z osiągnięć polskiej transformacji było stworzenie systemu, dzięki któremu banki mogą pożyczać nam pieniądze na 30 lat. To świadczy o dojrzałości tego systemu.

WP: Co miałoby być alternatywą dla mieszkań na kredyt? W tej chwili masz taką alternatywę, że możesz wynajmować mieszkanie.

To jest upośledzona alternatywa. Dzisiaj możesz wynajmować od prywatnego właściciela i ten właściciel może wszystko. Przez to, że tych mieszkań jest za mało, że mieszkania na własność są tak drogie, że to jedyna istniejąca „alternatywa” dla kredytów na 20-30 lat, relacja pomiędzy osobą, która chce wynająć mieszkanie, a osobą, która takie mieszkanie posiada, jest bardzo często relacją petencką.

Nie mówię już o właścicielach mieszkań, którzy są kompletnymi świrami. Natalia Fiedorczuk opowiadała mi, że np. jeden właściciel mieszkania na wynajem trzymał węgiel w wannie. Na pytanie o to, gdzie się tutaj myć, usłyszała, że on sam myje się w misce. Inny kolega mówił mi z kolei, że jego właściciel nie pozwolił mu wyrzucić na śmietnik starego telewizora.

WP: „Jego właściciel”. Już to określenie bardzo wiele mówi o tym, jak ta relacja wygląda.

Słuszna uwaga. W każdym razie - właściciel mieszkania, które wynajmuje ten kolega, jest bardzo bogatym gościem, ale nie pozwala mu usunąć starego grata marki Rubin, bo uważa, że może się jeszcze przydać. Kiedyś, do czegoś. Takich historii jest mnóstwo - o nagłych, niezapowiedzianych inspekcjach, także w środku nocy. Albo o partyjkach brydża, które urządzała starsza pani, właścicielka trzypokojowego mieszkania, w którym mieszkał jeden z moich bohaterów. Musiał potem sprzątać po niej i jej koleżankach.

Takie sytuacje, wcale nierzadkie, są dość upokarzające, i dlatego wynajem w obecnym kształcie nie jest dla mnie alternatywą dla tego poczucia bezpieczeństwa, że jestem u siebie i mogę sobie wbić gwóźdź w ścianie i powiesić na tym gwoździu dowolny obrazek.

WP: Nawet, jeśli to poczucie bezpieczeństwa jest poczuciem bezpieczeństwa wziętym na kredyt?

Tak.

WP: Czyli w tej chwili alternatywa jest następująca: dziki rynek wynajmu kontra dziki rynek deweloperski?

Nie do końca. „Dziki” to złe słowo. Jeśli chodzi o rynek wynajmu, użyłbym raczej określenia „niestabilny”. Nie dostaniesz tutaj tej stabilności, że wynajmujesz mieszkanie i będziesz w nim mieszkać tak długo, jak długo będziesz płacił czynsz. A nie, że musisz się nagle wynieść, bo córka właścicielki wróciła z Anglii.

Albo ten bohater, który mówi, że wynajmuje teraz fajne mieszkanko, ale właścicielka mu powiedziała, że je wyremontowała i czeka aż się jej ten remont zwróci w kolejnych czynszach, które on jej płaci. I wtedy je sprzeda. I on sobie liczy - sprawdził w necie, ile panele kosztują, ile kabina prysznicowa itd. I odlicza dni i godziny do wyprowadzki.

WP: Czyli takie pojęcia, jak „dom” i „mieszkanie” po polsku często nie kojarzą się z poczuciem bezpieczeństwa?

Tak, to było uderzające w listach, które otrzymałem po ogłoszeniu apelu w internecie, że szukam bohaterów do swojej kolejnej książki. Zaledwie kilka – i to dosłownie kilka, może z pięć – było takich, w których dom kojarzy się z pojęciami: stabilny, bezpieczny, ciepły itd. Z tych maili wynikało coś kompletnie odwrotnego.

WP: To z czym w Polsce kojarzy się dom?

Ze strachem, niepewnością, upokorzeniem, niskim poczuciem własnej wartości.

WP: Ale może to dlatego, że ci, którzy mają w życiu dobrze i są szczęśliwi, rzadko odpowiadają na takie apele, jak twój? Krzyczą raczej ci, którym źle. I w tym sensie może przedstawiasz nieco skrzywiony obraz rodzimej rzeczywistości?

Nigdy nie twierdziłem, że w mojej książce te przypadki kredytowców, które są z reguły złe, składają się na reprezentatywny obraz. Powiedziałbym, że to jest reprezentatywny obraz, jeśli idzie o ludzi, którzy wzięli kredyt i nagle, po jakimś czasie, po kilku lub kilkunastu latach, wysypała im się jedna jedyna rzecz.

Jest cała masa ludzi, którzy wzięli kredyty i prawdopodobnie spłacą je spokojnie, zaciskając czasami mocniej zęby. Mam przynajmniej nadzieję, że jest cała masa takich ludzi.

WP: W twojej książce ich nie ma, bo to historie mało podniecające dla reportera?

Nie ma ich, ale wcale nie dlatego. Uważam, że zadaniem reportera jest namierzać i opisywać te fragmenty rzeczywistości, w których ona pęka i obnaża słabości systemu. Moim bohaterom wydarzyły się w życiu rzeczy, które mogą się przytrafić każdemu z nas.

Ale tak, oczywiście, w pierwszym odruchu szuka się jak najgorszych historii, tylko że ich w „13 piętrach” nie ma. Odrzuciłem je.

WP: Żartujesz. Czyli miałeś jeszcze bardziej dobijające historie mieszkaniowe?

O wiele gorsze! Mam cały notatnik tak hardkorowych historii związanych z tym tematem, że gdybym je opublikował, dopiero by była masakra. Ludzie z ciężkimi chorobami, którzy utracili możliwość zarabiania i od razu stanęła przed nimi wizja bezdomności. Albo samotna matka mieszkająca na ogródku działkowym razem z dzieckiem, bo jej mąż jest skończonym gnojem.

WP: Dlaczego ich nie opublikowałeś? Te przypadki wypaczyłyby całościowy obraz?

Również. Ale także dlatego, że tamte historie były splotem wielu złych okoliczności. Z jednej strony ktoś zaliczył wtopę z kredytem, z frankiem, do tego doszła śmiertelna choroba żony albo mąż sadysta. W historiach, które trafiły do książki, ludziom wywaliła się w życiu jedna niewielka rzecz. Na przykład rozpadło się małżeństwo. Zdarza się, prawda?

WP: Co trzecie polskie małżeństwo się rozwodzi.

No właśnie. Albo gość złamał nogę i przez wiele miesięcy nie mógł z tego powodu pracować. I od razu ten ich kredyt ciągnął w dół. Nie było żadnego okresu przejściowego. Opisałem takie historie, by pokazać, z jakim niebezpieczeństwem wiąże się wzięcie kredytu. Że tylko przy założeniu, że wszystko w życiu pójdzie dobrze, że nic złego się nie wydarzy, że nie zachorujemy na pół roku albo nie rozwiedziemy nigdy z własną żoną, ten kredyt będzie naprawdę bezpieczny. Natomiast w każdej innej sytuacji od razu odsłania się całe związane z nim zagrożenie.

WP: A potem się dziwisz, skąd się wzięła opinia, że jesteś przeciwnikiem kredytów?

(śmiech) No OK. Ale uważam, że przy zaciąganiu zobowiązania na 20 czy 30 lat, trzeba być pesymistą.

WP: Że trzeba zakładać najgorsze?

Może nie najgorsze, bo najgorsza jest śmierć. Chociaż akurat w przypadku ubezpieczonego kredytu, nie do końca, bo tylko śmierć cię uwalnia od kredytu.

WP: Pocieszające.

Ale musisz umrzeć, więc niekoniecznie jest to dla ciebie dobre rozwiązanie. Niemniej, trudno jest zakładać, że przez kolejnych 30 lat nie wydarzy się nic złego.

WP: Mówisz o planie prywatnym, rodzinnym, małżeńskim, czy o planie szerszym, sytuacji międzynarodowej, zachowaniu rynków?

Chyba nawet bardziej o tym drugim. Jeden z moich rozmówców mówi, że gdy już wszystko sobie przemyślał i poukładał, zapaliła mu się w ostatnim momencie jeszcze jedna lampka ostrzegawcza. Więc poszedł jeszcze raz do banku i pyta: „No dobrze, proszę pana, a jeśli w ciągu tych najbliższych 30 lat zniknie Szwajcaria? To co wtedy?”. I w odpowiedzi słyszy: „Nie wiemy”.

WP: Koleżanka, która często przeprowadza wywiady z historykami (stąd być może jej mało pokojowe przewidywanie przyszłości), mówiła mi przed naszym spotkaniem: „Zapytaj go, co będzie, gdy będzie wojna i bomba spadnie na moje mieszkanie. Czy po wojnie dalej będę musiała spłacać kredyt za moje nieistniejące już mieszkanie?”.

Bardzo ciekawe pytanie, choć nie wiem, czy umiem uspokoić twoją koleżankę. Trochę kojarzy mi się to z sytuacją, którą mieliśmy w Polsce przed wojną. Bardzo wiele budynków, zwłaszcza tych luksusowych, było budowanych wtedy na kredytach z BGK-u. Wiele z tych kamienic zostało w czasie wojny zrównanych z ziemią. Później zostały odbudowane przez państwo, a dzisiaj są odzyskiwane jako „majątek mojego dziadka, który całe życie ciężko na to pracował”.

W wielu przypadkach prawdopodobne jest, że ten dziadek wziął niedługo przed wojną gigantyczny kredyt, którego nigdy nie spłacił, albo spłacił niewielką jego część. Bo wybuchła wojna. Nie mogłem się, niestety, tym tematem zająć, ale bardzo bym chciał, by ktoś to zbadał – ile z tych odzyskanych w minionych latach budynków zostało w całości, lub w większej części, spłaconych przez właścicieli?

WP: Wychodzi na to, że musimy mieć w Polsce sporą rzeszę optymistów, skoro mimo wszystko tylu Polaków decyduje się na kredyt? Założę się, że katastrofiści i skrajni pesymiści decydują się na takie rozwiązanie dużo rzadziej.

(śmiech) Ciekawie byłoby zobaczyć jakieś badania na ten temat. Wiesz, głupio jest zakładać, że za 10 lat rozwiedziemy się z żoną, prawda? Ale nawet jeżeli ktoś ma opory przed takim myśleniem, to już myślenie: „Hmm, a co będzie za 15 lat z Polską, skoro w ciągu dwóch lat za granicami wybuchła nam wojna?”.

WP: W twojej książce prawie w ogóle nie znajdziemy pozytywów. Powiedziałbym wręcz, że „13 piętro” to najbardziej depresyjna, pesymistyczna i przybijająca książka od czasów wydania pism zebranych Ciorana. Nawet „Bukareszt” Małgorzaty Rejmer jest weselszy i bardziej pozytywny.

(śmiech) No to teraz ostro pojechałeś. Nie wiedziałem, że jest aż tak źle.

WP: Gdzie są w twojej książce szczęśliwe polskie rodziny, szczęśliwi single, szczęśliwi kredytobiorcy, szczęśliwi właściciele mieszkań i szczęśliwi lokatorzy?

Uważam, i powtarzam to za Kisielem, którego powtarzał niedawno Michał Olszewski. Nie wiem, czy powtarzam dokładnie: „Dziennikarz nie jest od tego, żeby opisywać miejsca, które funkcjonują prawidłowo”. Mógłbym, oczywiście, sporządzić bardzo optymistyczny obrazek o szczęśliwych Polakach…

WP: Na pewno byś mógł?

(śmiech) Racja.

WP: Może bałeś się pozytywów, bo nie chciałeś uprawiać propagandy sukcesu?

Oczywiście, jest jakimś sukcesem Polski, że mamy taki system bankowy. Jest jakimś sukcesem Polski, że budujemy ok. 100-120 tys. mieszkań rocznie. Tylko teraz zaczynamy dyskutować o tym, czy lepiej mówić o tym, że szklanka jest w połowie pełna czy pusta.

WP: A jest oczywiście w połowie pusta?

Dla naszej generacji ta szklanka jest na pewno bardziej pusta niż pełna. I uważam, że dziennikarz powinien reagować na problem, a nie uprawiać propagandę sukcesu. Pozytywne historie to chodzą w „Vivie” i innych kolorowych magazynach.

WP: Tylko czy nie przedstawiasz w „13 piętrach” zbyt czarno-białego obrazu? A więc: po jednej stronie mamy złych deweloperów i banksterów, po drugiej – skrzywdzonych i poniżonych Polaków.

Nie powiedziałbym: ci banksterzy i ci źli deweloperzy, choć mam jak najgorsze zdanie o polskiej branży deweloperskiej.

WP: To jak byś powiedział?

Bankierzy i deweloperzy zachowują się po prostu z gracją właściwą wolnorynkowym graczom. I trudno mieć do nich o to pretensje. Bardzo ważne zdanie w książce mówi mi jedna z bohaterek: „Zadaniem dewelopera nie jest oszukiwać ludzi. Jego zadaniem jest budować mieszkania. I będzie to robił tak długo, jak będzie mu się to opłacać”. Gorzej, że państwo postanowiło wypuścić z ręki smycz, do której byli przypięci. Ogary poszły w las.

Ten czarno-biały obraz, o którym mówisz, wynika z tego, że dzisiejszy stan rzeczy wyklucza najsłabszych i najbiedniejszych. I należy pokazywać to w ostrych tonach. Mimo wszystko mam jednak nadzieję, że moja książka nie jest tak bardzo czarno-biała i jednak pokazuję w niej pewną rozpiętość.

Jednego zdania na pewno mi brakuje w mojej książce. Natalia Fiedorczuk powiedziała mi, że ona nie rozumie, według jakiego algorytmu myślowego, ci którzy są najbardziej potrzebujący i najsłabsi, to znaczy ci, którzy nie mają zdolności kupienia mieszkania za gotówkę, muszą za nie de facto zapłacić dwa razy tyle co ci, którzy tę gotówkę mają. Bo płacą za samo mieszkanie plus płacą odsetki w kredycie.

WP: I co ty na to?

Również tego nie ogarniam. I jeszcze ten argument, że lepiej płacić na swoje niż na cudze. Na swoje płacę ratę kredytu plus drugie tyle bankowi, natomiast wynajmując płacę nie na swoje, ale płacę tylko za czynsz.

Tak, i „nic z tego nie masz”, nic nie zostaje. Płacisz za pobyt, a nie za coś, co należy do ciebie. Nie mam problemu z tym, że ludzie chcą mieć mieszkanie na własność. Tylko dlaczego ta własność jest taka ważna? Bo „własne to własne”. Bo „Polacy kochają własność”. No OK, ale dlaczego tak ją kochają?

WP: Narzuca się wyjaśnienie: "bo przeżyli komunizm". I teraz chcą mieć swoje.

Pewnie tak, u nas w regionie, we wszystkich krajach regionu, jest taki odchył. W każdym razie nikt nie mógł mi wytłumaczyć, dlaczego ta własność jest dla nas taka ważna. I dopiero Marek Wielgo, mieszkaniowy ekspert „Gazety Wyborczej”, powiedział mi, że on kupił mieszkanie, bo nie wierzy w system emerytalny, i że to mieszkanie zapewni mu emeryturę – sprzeda je, wynajmie etc.

Jeszcze pojawiała się czasami odpowiedź, że dla dziecka, że coś by się chciało dzieciom zostawić. To jedyne odpowiedzi, jakie uzyskałem. Przy czym ta o mieszkaniu jako alternatywie dla emerytury pojawiła się dosłownie raz.

WP: A bezpieczeństwo? Rodziny z dziećmi, ludzie wynajmujący mieszkania, nie mówili ci, że chodzi o bezpieczeństwo i brak strachu przed tym, że za chwilę ktoś ich wyrzuci?

Tak, ale do bezpieczeństwa nie dochodzi się tylko dzięki własności. Gdybyśmy mieli normalne, cywilizowane zasady najmu, to mielibyśmy do czynienia z bezpieczeństwem także w wynajmowanych mieszkaniach. I nie byłoby tego problemu. Więc to mnie nie przekonuje.

Uwierzę w zdanie „Polacy kochają własność”, jeżeli Polacy będą mieli możliwość bezpiecznego wynajmu. I wtedy zobaczymy, czy dalej będą tak chętnie kupować te mieszkania, czy będą je jednak woleli wynajmować przez 15 lat.

WP: Czyli właściwie nie wiemy, dlaczego Polacy kochają własność?

Kochają, bo muszą kochać. Bo co mają kochać? Mieszkanie, które wynajmują, a w którym nie mogą sobie nawet plakatu na ścianie powiesić? I powtórzę raz jeszcze: nie mam problemu z tym, że w pewnym momencie każdy chce mieć mieszkanie na własność. Tylko dlaczego to koniecznie musi być pierwsze mieszkanie?

WP: W jakim sensie?

Zakładasz rodzinę i od razu musisz wziąć kredyt. A mogłoby to działać na przykład tak: pierwsze mieszkanie wynajmujesz, drugie również wynajmujesz, a dopiero trzecie sobie kupujesz, na starość.

A teraz jest tak, że zaczynasz w młodym wieku od Rodziny na Swoim czy od Mieszkania dla Młodych, gdzie masz limit wiekowy (bodaj do 35. roku życia). Większość tych mieszkań, które sprzedały się dzięki tym dwóm programom, to jest metraż 45-55 metrów. To nie są mieszkania, w których chciałoby się mieszkać przez całe życie, zwłaszcza jak chcesz mieć dwójkę dzieci.

Zbierając materiały do książki, byłem w kilku takich mieszkaniach, i pani mi mówi: „No fajnie jest, ale ciasno. Mamy już drugie dziecko, ale nie zmienimy, bo nie ma jak. Bo kredyt i koniec”. Dlaczego nie mogą wynajmować tego pierwszego, 2- czy 3-pokojowego, mieszkania?

WP: Odpowiem ci dlaczego. Bo myślą w ten sposób: wynajmując 2- lub 3-pokojowe mieszkanie nie odłożę sobie na ten kredyt za 10 czy 15 lat, bo przez te 10 czy 15 lat muszę płacić minimum 2 tysiące złotych za wynajem mieszkania, w którym żyję tu i teraz.

Nie zgadzam się. Cały czas wracam do tego, że wciąż nie mamy miliona mieszkań, i dopóki ich nie wybudujemy, to nie ma o czym mówić. Jeżeli uzupełnimy tę lukę, automatycznie będzie więcej produktu na rynku, ceny spadną, i może się okazać, że ten wynajem jest o wiele tańszy od raty, więc opłaca się przez kilka, kilkanaście lat, płacić za wynajem.

WP: Tak, ale to sytuacja w tym momencie mocno teoretyczna. Co by było, gdyby…

Ludzie, którzy dzisiaj biorą kredyt, nie popełniają błędu. Sam, gdybym miał rodzinę lub planował jej założenie, zrobiłbym to samo. Ale rzeczywistość, w której się znaleźliśmy, wymaga rewizji i refleksji.

WP: A propos dzieci – czy problem mieszkaniowy nie jest sprzęgnięty z coraz niższą dzietnością? Pytam o to, bo nasi politycy nie potrafią zrozumieć, dlaczego w Polsce rodzi się tak mało dzieci, a jednocześnie chyba nie dostrzegają związku z sytuacją mieszkaniową?

To jest coś, na co zwracało uwagę wielu moich rozmówców. Jak mamy planować dziecko, skoro mieszkamy w wynajętym? – pytali i szli do banku. Tam się dowiadywali, że nie mają zdolności kredytowej, bo oboje na przykład pracują na śmieciówkach. Odpowiedź na pytanie dotyczące dziecka nasuwa się po wyjściu z takiego banku sama.

WP: W książce znajduje się rozdział, najkrótszy bodaj w II części (co również znaczące), w którym przedstawiasz szczęśliwego Polaka. Nawet on, który dostał mieszkanie, żyje w nieustannym poczuciu winy, bo widzi, że inni mają gorzej.

(śmiech) Bez przesady. Spotkałem Michała w kawiarni, sam mnie zaczepił, i mówi, że ma takie poczucie, że z tym swoim brakiem problemu mieszkaniowego nie przystaje do dzisiejszej rzeczywistości.

WP: Czyli było mu głupio z tego powodu?

Trochę tak. On jest takim refleksyjnym gościem i pomyślał, że ta jego perspektywa – szczęśliwy Polak bez problemu mieszkaniowego - może być dla mnie ciekawa. I tak jest w istocie.

WP: Z książki – z powodu ustawienia kolejnych rozdziałów, kolejnych „13 pięter” – można wyciągnąć wniosek, że swego rodzaju aberracją i wyjątkiem jest taki właśnie bohater: szczęśliwy, zadowolony, bez problemu mieszkaniowego.

Tak, ale wiesz dobrze, że nie można traktować książki reporterskiej jako 1:1 przełożenia rzeczywistości. Nigdy tak nie będzie. Nie jestem socjologiem i moja książka nie jest badaniem społecznym, tylko uwypukleniem pewnych prawidłowości, że część ludzi jest wykluczona.

WP: Kto, jeśli nie deweloperzy i bankierzy, jest w twojej książce tym złym? Kto jest przede wszystkim odpowiedzialny za sytuację, którą opisujesz?

Państwo i wszystkie kolejne ekipy rządzące po 1989 roku. W 1989, jak wiemy, sporo się zmieniło. I nikt, ja również, nie zakłada, że wrócimy do innego systemu. Ale głęboko wierzę w to, że państwo powinno odgrywać aktywną rolę w zaspokajaniu potrzeby mieszkaniowej obywateli, zwłaszcza tych, którzy są wykluczeni i nie są w stanie samodzielnie tej potrzeby zaspokoić.

Przystępowałem do pisania książki z rewolucyjnym zapałem – źli bankierzy i źli deweloperzy. I wszyscy najwięksi krytycy dzisiejszego systemu mieszkaniowego, eksperci, mnie studzili. Tłumaczyli, że to wcale nie jest żaden spisek.

WP: Ale myślałeś, że czyj to spisek? Właśnie deweloperów, bankierów i polityków?

Tak. Beneficjentami tego systemu są deweloperzy i banki (wbrew pozorom, większym beneficjentem są banki), więc miałem taką wizję, że nastąpiła „fuzja intencji”. Być może podsypana groszem, być może nie. Oczywiście, istnieją również bardzo silne powiązania pomiędzy politykami a branżą deweloperską (JW Construction, itd.).

Natomiast tak naprawdę z perspektywy małego bohatera to, czy to jest spisek, czy to jest błąd, czy to jest głupota, czy to jest neoliberalna niechęć do interwencji w rynek – jest sprawą naprawdę drugorzędną. To kwestia istotna przy podejmowaniu wyboru politycznego, natomiast nie ma znaczenia przy zaspokajaniu potrzeby mieszkaniowej.

WP: Dobrze, to jak w takim razie powinna wyglądać ta zdrowa alternatywa, o której mówisz? Ucywilizowanie prywatnego rynku najmu by cię usatysfakcjonowało?

Nie chcę mówić o tym, co by mnie zadowoliło, bo to przecież nie chodzi o mnie. Ale bardzo satysfakcjonują mnie zapisy, które znalazły się w Memoriale mieszkaniowym i w Nowym ładzie mieszkaniowym. Powstały na początku lat dziewięćdziesiątych i mówiły o tym, że podstawowym narzędziem zaspokajania potrzeby mieszkaniowej w Polsce powinien być długoterminowy, instytucjonalny wynajem. I że własność nie będzie niezbędna do tego, by móc spokojnie mieszkać.

Czytałem te dokumenty ze smutkiem i poczuciem żalu, że zmarnowaliśmy ogromną szansę. I nawet nie chodzi o konkretne zaproponowane tam rozwiązania, bo być może w zderzeniu z dzisiejszymi realiami ekonomicznymi, trzeba by je i tak przeformułować.

WP: To o co?

W tych rozwiązaniach znajduje się zarys idealnego rynku mieszkaniowego. I tam jest napisane, że w przewidywanym na najbliższe 20-30 lat poziomie zamożności w Polsce, który będzie rósł (i który, jak już wiemy, urósł), około 50-60 proc. ludzi będzie sobie musiało wynająć mieszkanie na rynkowych warunkach bez pomocy państwa. 20 proc. kupi sobie to mieszkanie za gotówkę albo na kredyt, bo będzie ich na to stać, a 20-30 proc. będzie musiało skorzystać z pomocy państwa. Albo w postaci dodatków mieszkaniowych, albo w postaci mieszkań, które im się udostępni. I ten model wydaje mi się sprawiedliwy i racjonalny.

WP: A w tej chwili jak to wygląda?

W tej chwili jest 80:20. 20-30 proc. to mieszkania na wynajem, 70-80 proc. to mieszkania właścicielskie. Najwięcej mieszkań czynszowych jest w bogatej Szwajcarii, nieco poniżej 60 proc. Dalej są Niemcy i Holandia. Różnie to wygląda wewnątrz samych krajów - na przykład w Berlinie mieszkań czynszowych jest 85 proc.

WP: Tylko czy możemy się w ogóle dzisiaj równać z Niemcami, Holandią i Norwegią? Czy nie powinniśmy się porównywać raczej z krajami o podobnej zamożności i podobnych doświadczeniach historycznych, np. z krajami Europy Środkowo-Wschodniej?

Nie możemy się dzisiaj porównywać do Niemiec i Norwegii. Ważne jest to, że kraje kontynentalnej Europy, kraje skandynawskie, Niemcy, Holandia, Francja, pod koniec lat 60. i na początku lat 70., kiedy zamożność tych społeczeństw była taka jak nasza teraz, budowali na potęgę mieszkania na wynajem, bo wiedzieli, że ich obywateli nie będzie stać na kupno.

I jasne, nie możemy się dzisiaj porównywać do Niemców. Ale możemy się porównać do Niemców z końca lat 60.

Wkrótce w Wirtualnej Polsce druga część rozmowy z Filipem Springerem. Autor „13 pięter” opowiada m.in. o tym, dlaczego państwo odpuściło zupełnie problem mieszkaniowy oraz czy politycy powinni za to stanąć przed Trybunałem Stanu. Reporter tłumaczy, dlaczego mieszkanie jest zarówno prawem, jak i towarem, odpowiada na pytanie, czy Polska jest w ruinie oraz wyjaśnia, dlaczego w Polsce mamy za mało „postawy roszczeniowej”.