Edmund Klich ujawnia nowe fakty o Smoleńsku

WP: Agnieszka Niesłuchowska: W swojej najnowszej książce dokonuje pan „posmoleńskiego” bilansu. Opowiada pan, że pracę przy wyjaśnianiu okoliczności katastrofy przypłacił pan zdrowiem, był o krok od zawału.

Edmund Klich: Będąc w Rosji, spałem po 3-4 godziny, czułem bóle w klatce piersiowej, znalazłem się w sytuacji, która emocjonalnie i fizycznie mnie zniszczyła. Sporo schudłem, wróciłem do palenia po 15 latach przerwy. Najbardziej bałem się tego, że zrobią ze mnie oszołoma, który nie radzi sobie z powierzoną mu robotą. W pewnym momencie wystąpiłem o paszport dyplomatyczny. Obawiałem się, że podrzucą mi narkotyki do pokoju w hotelu czy walizki na lotnisku.

WP: Rosjanie chcieli się pana pozbyć?

- Nie mówię, że to był zamiar wyższego szczebla, ale miałem przeczucia, że coś może się stać. Krytyczny moment nastąpił w sierpniu i wrześniu 2010 roku, kiedy mocno punktowałem MAK za to, że nie chcą przekazywać nam ważnych informacji. Dostawałem ostre odpowiedzi, trzymano mnie na dystans, wiało chłodem. Mogło się zdarzyć, że jakiś nadgorliwy urzędnik będzie chciał się przysłużyć, wrobi mnie w coś głupiego.

WP: Był to dla pana czas całkowicie stracony? Żałuje pan, że zgodził się zostać akredytowanym przy MAK?

- Trudno mówić o czasie kompletnie straconym. Znalazłem się w centrum wydarzenia historycznego, chciałem swoje zadanie wykonać jak najlepiej. Problem tkwił w tym, że nie miałem odpowiedniego wsparcia, straszono mnie zwolnieniem ze stanowiska, wyrzuceniem z pracy. Przylgnęła do mnie etykietka ruskiego agenta, co jest totalnym nieporozumieniem. Ci, którzy tak mnie nazwali, powinni przeprosić. Poświęciłem zdrowie, by jak najlepiej wyjaśnić katastrofę. Co mogłem, zrobiłem.

WP: Mógł pan pewnie więcej.

- Pewnie tak, gdybym miał zaplecze, wsparcie kraju. Gdyby w Polsce był zespół specjalistów, prawników, którzy by dobrze doradzali. W pojedynkę więcej się nie dało. Pozyskałem od Rosjan tyle materiałów, ile mogłem.

WP: Aby je uzyskać używał pan podstępów. W książce opowiada pan o tym, jak chciał „zmiękczyć” Aleksieja Morozowa, wiceprzewodniczącego MAK, mówiąc mu: „daj te nagrania z wieży, przecież wiesz, że to nasi schrzanili”. Nie żałuje pan tych słów?

- To były słowa przemyślane, chciałem za wszelką cenę uzyskać rozmowy z wieży, które okazały się kluczowe w wielu kwestiach. Nie mam sobie nic do zarzucenia, bo zarówno NIK, komisja Millera, jak i raport MAK potwierdziły masę niedociągnięć po stronie polskiej.

WP: Z tą różnicą, że raport MAK nie uwzględnił pracy swoich kontrolerów.

-To był wielki błąd Rosjan. Nie zawarli w raporcie swoich niedociągnięć, które również miały wpływ na przyczyny katastrofy. Wszystko rozbiło się o klasyfikację lotu. Oni uznali, że był cywilny, więc nie widzieli potrzeby tłumaczenia się z pracy kontrolerów. Ja do końca podkreślałem, że lot był wojskowy. Było to dla mnie oczywiste od momentu, gdy usłyszałem, że szef kontroli lotów, ppłk Paweł Plusnin zapytał członków załogi tupolewa, czy już lądowali na lotnisku wojskowym. Jak zatem, według procedur cywilnych, mieli działać kontrolerzy, skoro podczas przesłuchania Plusnin przyznaje, że nie znał cywilnych procedur? Wszystkie problemy z naprowadzaniem, błędne informacje powinny zostać wyjaśnione.

WP: Ale nie zostały. Skąd zatem wniosek, że więcej błędów było po stronie Polaków? Ma pan pewność, że nie byli celowo wprowadzani w błąd przez Rosjan?

- Absolutnie odrzucam celowe działanie. Kontrolerzy mieli trudności z weryfikacją informacji, które przekazywali do załogi, bo ta nie podawała swojej wysokości, a miała taki obowiązek. Gdyby Polacy podali, że są np. na wysokości 300 metrów, Rosjanie zorientowaliby się, że samolot nie jest na kursie i ścieżce. Rozmawiam z wieloma kontrolerami w Polsce, którzy zgodnie potwierdzają, że jeśli nie ma informacji od załogi, wieża zrywa podejście, nie podaje żadnych komend, mówi: przechodź na drugie zejście.

WP: Czyli wyklucza pan teorię zamachu?

- Nie było żadnego zamachu, jestem tego pewien. Nie słyszałem ani słowa, które świadczyłoby o tym, że Rosjanie chcieli wprowadzić nas w pułapkę. Do końca wierzono, że załoga podejmie odpowiednią decyzję, wykona swoje czynności i bezpieczne odejście. Spotkały się jednak dwa różne systemy, oba nie w pełni sprawne. U nas zawiodło szkolenie załóg, przygotowanie do takich lotów, tam – system kierowania, pewne naciski na kontrolera. Błędem Rosjan było to, że nie przedstawili i odpowiednio nie ocenili swojego bałaganu w końcowym raporcie MAK. Uważam jednak, że jeżeli 20% społeczeństwa wierzy w zamach, należy w tym zakresie przeprowadzić odpowiednie badania.

WP: Dlaczego nie udało się panu, mimo początkowo dobrych relacji z Morozowem, uzyskać szczegółowych informacji o tym, jakie role odgrywały poszczególne osoby pracujące 10 kwietnia na wieży w Smoleńsku?

- O wielu niedociągnięciach w działaniu na wieży dowiedziałem się dopiero w sierpniu 2010 roku i od tego czasu drążyłem ten temat. Wtedy relacje nie były już najlepsze. Słałem pisma do Aleksieja Morozowa i Tatiany Anodiny, ale byłem blokowany.

WP: W jednym z pism Morozow stwierdził, że to pan blokuje swoimi pytaniami o kontrolerów pracę komisji, zajmuje się wskazywaniem winnych, co jest zadaniem prokuratury, a nie MAK.

- Morozow uważał, że temat kontrolerów jest kompletnie nieważny, bo nie ma wpływu na katastrofę. Ja jestem innego zdania i to Rosjan strasznie denerwowało. Punktowałem ich dokładnie. Przecież zginął prezydent, jak mogłem siedzieć cicho i nie pytać? W ten sposób nie da się dojść do prawdy. Nie mieściło mi się w głowie, dlaczego nie chcą nas dopuścić do powtórnego przesłuchania osób, które tamtego dnia siedziały na wieży i innych, które były zaangażowane w podejmowanie decyzji o zgodzie na podejście do lądowania. Przecież ci wszyscy ludzie do dziś żyją i mogliby wiele wyjaśnić.

WP: Tym bardziej, że podczas przesłuchań kontrolerów, wyszły nieścisłości w ich wzajemnych zeznaniach.

- Tak, ich relacje były często inne niż te, które wynikały z odczytanych rozmów na wieży. Wszystko skrzętnie opisałem w uwagach do raportu MAK i przekazałem na początku grudnia 2010 roku komisji Millera.

WP: Rosjanie od początku – jak pan przyznaje – działali świadomie. Wielokrotnie wprowadzali pana i pana współpracowników w błąd, zamiast dokumentów przekazywali niechlujnie skserowane urywki dokumentów, a na domiar złego, często udostępniali je wam na szybko, abyście nie mieli dużo czasu na analizę.

- Według mnie po stronie rosyjskiej wiele rzeczy blokowało wojsko. Gdyby Morozow nie był od nich zależny, dałby wiele więcej.

WP: Jednocześnie wspomina pan, że to Morozow okłamał pana ws. nagrania pokazującego pracę radaru z 10 kwietnia. Powiedział, że rejestrator się zepsuł, choć Wiktor Ryżenko, kontroler, stwierdził w trakcie przesłuchania, że radar był sprawny.

- Kiedy Rosjanie zdali sobie sprawę, że mieli kłopot z radarem, ścieżka zniżania była podawana nieprawidłowo, od razu to zablokowali. Według mojej oceny nie zdali sobie sprawy, że Polakom tyle uda się ustalić, dlatego, po moich namowach, udostępnili nam rozmowy na wieży. Według mnie gdyby się wcześniej zorientowali, moje wysiłki nic by nie dały. To był materiał kluczowy, bez niego nie mielibyśmy zielonego pojęcia, co działo się na wieży, jak wyglądał proces decyzyjny, jak płk Nikolaj Krasnokutski, nadzorujący pracę kontrolerów w Smoleńsku, włączał się do rozmów z załogą, choć nie był do tego uprawniony.

WP: Ma pan swoje prywatne przypuszczenia dotyczące tego, co działo się w centrum dowodzenia w Moskwie, kim był tajemniczy generał i dlaczego padła komenda, by sprowadzać tupolewa?

- Obraz, który mi się wyłonił z całości był taki, że Plusnin, osoba najważniejsza na wieży, nie chciał, by samolot wykonał próbne podejście, szukał zapasowego lotniska. Miał pełną świadomość ryzyka związanego z ewentualną próbą lądowania. Niestety nie miał w tym zakresie żadnego wsparcia. Były naciski, by zezwolić na próbne podejście do wysokości decyzji bez żadnych dyskusji. Ta decyzja była całkowicie irracjonalna. Nie udało mi się ustalić kim była osoba, która odpowiadała za naciski. Pewnych rozmów nie uzyskamy, bo nie były rejestrowane, odbywały się przez komórkę lub za pośrednictwem telefonów, które nie były rejestrowane lub nie udostępniono nam tego kanału.

WP: Myśli pan, że zapisy tajnych rozmów uda się jeszcze pozyskać?

- Nie mam pojęcia, może wydobędzie je prokuratura. Rosjanie jednoznacznie wskazali, że te sprawy dotyczą ustalenia winy i odpowiedzialności, a nie przyczyn katastrofy, że prokuratura to jedyny adresat.

WP: Nie podpytywał pan Morozowa na gruncie prywatnym o te rozmowy?

- Nie było żadnych prywatnych rozmów, niczego się na ten temat nie dowiedziałem. Pytałem o to oficjalnie na piśmie, bo rzeczy, o które prosiliśmy słownie, niczego nie dały.

WP: Wielokrotnie podkreślał pan, że krytycznym momentem dla polsko-rosyjskiej współpracy była publikacja stenogramów rozmów z kabiny pilotów. Nakłaniał pan premiera, by tego nie robić. Stało się inaczej. Od tamtego momentu Rosjanie utrudniali przekazywanie dokumentów. Myśli pan, że uzyskalibyśmy więcej, gdyby zapisy rozmów nie ujrzały światła dziennego?

- Trudno powiedzieć. Po pierwsze, gdyby do upublicznienia nie doszło, na pewno dostałbym stenogramy z rozmów z wieży, których właściwie do tej pory nie mamy, otrzymaliśmy jedynie tłumaczenia wykonane przez polskiego tłumacza. Oryginały miałem dostać już na początku czerwca. Byłoby wtedy więcej czasu na ich szczegółowe analizy. Dziś jest to już tylko gdybanie.

WP: Gen. Anatol Czaban stwierdził w wywiadzie dla "Uważam rze", ze między 10 a 16 kwietnia w zasadzie nie zabezpieczył pan żadnych materiałów - nie ma instrukcji eksploatacji lotniska w Smoleńsku, nie ma oryginałów czarnych skrzynek, nie dysponujemy wiarygodnym zapisem korespondencji z wieży. Wygląda na to, że nic pan nie robił.

- Generał Czaban nie był na miejscu. Nie ma pojęcia o warunkach i możliwościach uzyskania tego, o czym mówi. To, że jest mi nieprzychylny, całkowicie rozumiem. Od początku twierdziłem, że jedną z przyczyn katastrofy są problemy szkolenia lotniczego, za co odpowiadało dowództwo Sił Powietrznych. Poza tym, w każdej ze spraw, o których mówi generał, słałem natychmiastowe wnioski do Rosji, a efekt był, jaki był. Co mogłem więcej? Może gen. Czaban, który kończył radziecką akademię, lepiej by sobie poradził, może lepiej zna mentalność Rosjan. Ja jej nie znam, nie kończyłem żadnych rosyjskich ani radzieckich szkół. Jeśli wiedział lepiej, mógł doradzać, iść do ministra i poprosić o utworzenie zespołu, który pomagałby mi w działaniu.

WP: Z książki wynika raczej, że ma pan wysoką samoocenę, był pan odpowiednim człowiekiem na tym stanowisku, znał pan doskonale język rosyjski, czego polscy wojskowi, będący w Rosji, nie mogli sobie przypisać. Wspomina pan, że np. gen. Krzysztof Parulski, naczelny prokurator wojskowy, który przyjechał do Moskwy na spotkanie z Morozowem, nie znał języków obcych.

- Co do mojej znajomości języka rosyjskiego to przesada, rozumiem prawie wszystko, ale z mówieniem i pisaniem idzie mi gorzej. Owszem, mam duże doświadczenie w badaniu wypadków lotniczych, znam zasady działania w tym zakresie zarówno w lotnictwie wojskowym, jak i cywilnym. W przypadku katastrofy smoleńskiej prowadzone były badania z pogranicza obu tych dziedzin, a niewielu ekspertów umie się sprawnie poruszać po tak szerokim polu.

WP: Jeśli jesteśmy przy sprawach językowych, twierdzi pan, że ministerstwo oszczędzało na tłumaczeniach, nie chciało oddelegować do Smoleńska eksperta ze względu na wysokie koszty. Brzmi to skandalicznie.

- W mojej ocenie wszelkie problemy finansowe, które w Rosji się pojawiły, nie tylko te związane z tłumaczami, ale ściąganiem do Rosji innych ekspertów, członków mojej komisji – Macieja Laska i Agaty Kaczyńskiej, były zaskakujące. Jeśli ginie prezydent, a ktoś podnosi temat wydatków związanych z badaniem przyczyn katastrofy, żałuje się na to parę groszy, w głowie się to nie mieści.

WP: Zwraca pan uwagę na to, że Rosja od początku była lepiej zorganizowana niż Polska. Minister Grabarczyk nie miał wiedzy na temat załącznika 13 do Konwencji Chicagowskiej, która była podstawą do badania katastrofy, a pierwsza rozmowa z panem na ten temat trwała kilka minut. Dziwił się pan, że minister, zamiast skonsultować się z gronem fachowców, sięgnął po opinię – jak pan o sobie mówi - „faceta, który ma mały pokoik w ministerstwie".

- Trudno, aby minister takiego resortu znał wszystkie przepisy, tym bardziej detale Konwencji Chicagowskiej, która ma 19 załączników o lotnictwie. Nawet, jeśli byłby prawnikiem, trudno by było to sobie wyobrazić. Moja rola była prosta. Poprosił o opinię, więc przekazałem mu dokument, z którym miał się zapoznać. Decyzja o wyborze sposobu badania nie należała do mnie. Nie brałem żadnego udziału w procesie decyzyjnym. WP: Ale to do pana, w dniu katastrofy, zadzwonił Morozow, sugerując, że badanie odbędzie się według trzynastego załącznika. To bardzo wymowne.

- Zadzwonił, bo miał do mnie numer. Ja też miałem do niego kontakt, bo miałem teczkę z telefonami wszystkich członków zagranicznych komisji. Przedstawił się po angielsku, wtedy nie kojarzyłem go jeszcze z człowiekiem, którego spotkałem kiedyś w Montrealu.

WP: Jednak to pański numer wykręcił, a potem zaprosił pana na konferencję z udziałem Władimira Putina. Później rozmawiał pan z rosyjskim premierem bez udziału mediów. Czuł się pan wyróżniony? Minister Grabarczyk znał szczegóły pana rozmów w Moskwie?

- Nie czułem się wyróżniony, rozumiałem, że chodzi o dobrą współpracę. Uderzyło mnie jednak to, że nie dostałem przed tym spotkaniem ani od ministra Grabarczyka, ani od MSZ żadnych wskazówek. Rozmawiając z Rosjanami nie wiedziałem co mam mówić i jak się zachować. Dwa razy przed tą konferencją dzwoniłem do ministra, aby upewnić się, czy na pewno mam w niej uczestniczyć. Uzyskałem potwierdzenie, a po wszystkim przekazałem szczegóły rozmowy i zrozumiałem, że to ja będę akredytowanym.

WP: Czy po tej konferencji próbował pan też kontaktować się z ministrem Sikorskim? Pytał pan, dlaczego nie udzielił panu wskazówek przed tak ważną naradą?

- Nie, nigdy z nim nie rozmawiałem. Uważałem to wszystko za dziwne, bo przecież przy spotkaniach takiej rangi MSZ powinno wydać jakiś komunikat, doradzić, co powiedzieć.

WP: Nominacja pana zaskoczyła?

- Do ostatniej chwili myślałem, że akredytowanym zostanie Mirosław Grochowski. Nie spodziewałem się, że padnie na mnie. Do dziś głowię się, jak to się stało.

WP: Był pan „wygodniejszym” współpracownikiem, bo był pan cywilem?

- Nie znałem Rosjan, ani oni mnie. Nie wiem, jakie były kulisy wyznaczenia mnie na akredytowanego. Może wykazałem się naiwnością sądząc, że doszło do uzgodnień między rządami. Uważałem, że w tak poważnej sprawie nie mogło być inaczej. Poza tym miałem dużą wiedzę nt. załącznika 13. Jedno jest pewne, to minister Klich ostatecznie zatwierdzał moją kandydaturę, od niego dostałem nominację. Jako urzędnik państwowy wykonałem swoją pracę tak dobrze, jak mogłem. Należy pamiętać, że w tym samym czasie nastąpiła zmiana w kierowaniu badaniem ze strony rosyjskiej. Generała Bajnietowa zastąpił Morozow.

WP: W książce mówi pan, że był pan łagodniejszy od Grochowskiego. Jak pokazał rozwój wypadków, niewiele to pomogło.

- Nie sądzę. Tu nie chodzi o personalia, a o okoliczności bardziej zasadnicze takie jak wsparcie z kraju, kontakty na wyższych szczeblach, itd.

WP: Ale i tak, jak pan zauważa, sprawnie nas ograli, a pan został pan kozłem ofiarnym.

- Od początku miałem wrażenie, że politycy będą chcieli zrzucić na kogoś odpowiedzialność. Wiedziałem, że jeśli będę akredytowanym a i jednocześnie przewodniczącym komisji, będę odpowiadał za wszystko. Na moje szczęście już na początku zrezygnowałem z kierowania polską komisją, którą później kierował Jerzy Miller.

WP: Miał pan ambicje, by kierować komisją, której szefem został Jerzy Miller. Czym różniłby się raport, gdyby to pan stał na jej czele?

- Nie miałem takich ambicji, bo z kierowania nią zrezygnowałem. Myślałem, że zostanę do niej włączony po zakończeniu pracy jako akredytowany. Gdybym uczestniczył w jej pracy starałbym się o inne rozłożenie akcentów. Z pewnością nie można się ograniczać do błędu załogi i nacisków. Swoje przemyślenia w tym zakresie zawarłem w książce „Bezpieczeństwo lotów”.

WP: Raport Millera został skonstruowany tak, by z jednej strony nie drażnić Rosjan, z drugiej – by nie narażać się opozycji?

- To opinia jednego z ekspertów, z którą się zgadzam.

WP: Dlaczego minister Miller nie chciał drażnić Rosjan?

- Podczas jednego ze spotkań powiedział mi to wprost. Stałem wtedy twardo przy swoim, przekonując, że lot był wojskowy i żądałem wyjaśnień od Rosjan. On stwierdził, żeby Rosjan za bardzo nie drażnić. Potem publicznie stwierdził, że lot był cywilny. Zdenerwowałem się jak to usłyszałem. Ustalenie statusu lotu było sprawą arcyważną.

WP: Był pan zażenowany zachowaniem ministra?

- Miał inne podejście, ale przyjąłem to do wiadomości. Nasze stanowisko w tej sprawie wspólnie z doradcami przekazywaliśmy stronie rosyjskiej.

WP: Jeśli premier wysłałby panu taki sygnał, uderzyłby pan w Rosjan?

- To oczywiście przesada, ale mógłbym np. wcześniej żądać wszystkiego. Może, przy odpowiednim wsparciu z kraju, udałoby się uzyskać nieco więcej. Mogłem zagrozić wyjazdem całej grupy ze Smoleńska w przypadku nie spełnienia określonych żądań. Takie decyzje nie należały jednak do mnie. Przyszedł też moment, że zorientowałem się, że trzeba Rosjan punktować poprzez wskazywanie naruszeń trzynastego załącznika. Strona polska mogła przejąć inicjatywę, nagłośnić na arenie międzynarodowej, że mamy trudności w uzyskaniu dokumentów. To, że Rosja zgodziła się na sposób badania, który później systematycznie łamała. Taki przekaz byłby zrozumiały w środowisku lotniczym na całym świecie. Załącznik 13 upoważnia akredytowanego i jego doradców do dostępu do wszystkich informacji i zapewnia uczestnictwo we wszystkich czynnościach badawczych. Tego Rosjanie często nie przestrzegali.

WP: W ubiegłym roku gen. Petelicki ujawnił, że w dniu katastrofy politycy PO dostawali od członków rządu sms-a o treści: „Katastrofę spowodowali piloci, którzy zeszli we mgle poniżej 100 metrów. Do ustalenia pozostaje, kto ich do tego skłonił”. Wniosek z tego taki, że z góry wskazano winnych.

- Jak usłyszałem o tej wypowiedzi gen. Petelickiego, skojarzyłem pewne fakty, powstał z tego spójny, logiczny obraz.

WP: Zrzucenie winy na pilotów było zagrywką pod zbliżające się wybory?

- Jak wspominam w książce, niezrozumiałe było dla mnie publikowanie zapisów rozmów w kabinie i to, w takim tempie, kilka tygodni po katastrofie, to zrobiono. Z doświadczenia wiem, że nikt, gdy do podobnych wypadków dochodzi na świecie, nie przekazuje opinii publicznej takich rozmów. Po katastrofie CAS-y było to samo, nie mówiono o przyczynach systemowych, ale bito w pilotów. Zrzucenie na nich winy jest bez wątpienia łatwiejsze niż rozprawianie o gigantycznych problemach w polskim lotnictwie. To by uderzało w ministra obrony, wojsko, cały system.

WP: Sprawa wypadku prezydenckiego tupolewa nie miała dla rządu rangi sprawy państwowej? Musiał pan iść do mediów, aby premier zechciał w końcu wezwać pana na spotkanie i wysłuchać? Wcześniej, mimo słanych pism, nie reagowano na pana sugestie.

- To prawda, pisałem do premiera jeszcze gdy byłem w Smoleńsku, dzwoniłem z polskiej ambasady w Moskwie, nie było żadnej reakcji. Dopiero pierwszym wywiadem dla TVN24, w którym dziennikarz stwierdził, na podstawie przedstawionych przeze mnie zasad działania według Załącznika 13, że nazwałem Polskę petentem. Uzyskałem swoje, odezwała się kancelaria. To było wymuszenie z mojej strony, ale przecież byłem ignorowany, nie chciałem siedzieć z założonymi rękami bez żadnego wsparcia. W późniejszym czasie zawsze byłem przyjmowany przez premiera na moją prośbę.

WP: Dlaczego pierwszy kontakt z premierem był tak trudny? Ignorował pana?

- Powiedział mi, że zajęto się sprawami w Polsce i zapomniano o Smoleńsku.

WP: Prawdą jest też to, że premier nie mógł przeprowadzić żadnych dymisji, bo one oznaczałyby przyznanie się do błędu?

- Tak mi powiedział. On myśli politycznie, dlatego nie chcę tego oceniać.

WP: Donald Tusk doskonale znał pana przeszłość, wiedział, co robił pan w stanie wojennym, o czym wspomniał podczas waszej rozmowy. Zaskoczyło to pana?

- Trochę mnie zaskoczyło, zastanawiałem się, po co była mu wiedza, co robiłem w 1981 roku, dlaczego sięgał tak głęboko, ale było to nawet miłe. Stwierdził, że dobrze się sprawowałem.

WP: Premier nie zareagował na kompromitujący nas raport MAK, a powinien?

- A czy premier powinien odpowiadać na raport MAK? Mógłbym to zrobić sam, gdyby ktoś mi to zaproponował. Ale już wtedy ostro mnie krytykowano, mówiono, że mam parcie na szkło, a premier niechętnie patrzył na moje wypowiedzi w mediach, wcześniej mówił, że lepsze są konferencje prasowe. Gdybym dostał sygnał np. z kancelarii premiera, że mam na konferencji na żywo komentować raport MAK-u, zrobiłbym to. Tuż po rosyjskiej publikacji powiedziałem dziennikarzom, co o tym sądzę, ale to były jedynie wypowiedzi na korytarzu w ministerstwie. Lepiej powinna być do tego przygotowana komisja Millera. Wiedzieli wcześniej jak będzie wyglądał raport, powinni od razu wysłać mocny komunikat. Uważam, że premier nie musiał w tej sprawie zajmować stanowiska.

WP: Natychmiastowej reakcji komisji nie było.

- Zostali po prostu ograni. Mieli prawo przesunąć publikację raportu MAK, wnioskować o wydłużenie czasu na przekazania polskich uwag do 120 dni, ale nie zrobili tego. Gdyby wystąpili do MAK z takim wnioskiem, a Rosjanie odmówiliby, byłby argument, że nie chcą dobrej współpracy. Na to wszystko wysłali do Rosji uwagi do raportu MAK w języku polskim, to kompromitacja. W efekcie MAK zamieścił na swojej stronie swój raport w wersji rosyjskiej i angielskiej, a nasze poprawki – po polsku. Ile osób na świecie to przeczytało? W świat poszedł tylko raport MAK.

WP: To wynika z bałaganu w komisji czy celowości w jej działaniu?

- Nie mnie oceniać, niech każdy odpowie sobie sam. WP: A nie jest kompromitacją to, że wraku nadal nie mamy?

- Jest to zastanawiające, nie wiem, co rząd zrobił w tej sprawie. Teraz, nawet jak wrak wróci, to wiele osób będzie dowodzić, że jest w takim stanie, że trudno na tej podstawie cokolwiek ustalić.

WP: Ma pan żal, że nie tylko rosyjska, ale i polska strona blokowała panu dostęp do niektórych informacji? W MSZ nie odpowiedziano panu dlaczego Polska zrezygnowała z rosyjskiego lidera?

- Szkoda, bo był to punkt, który można by Rosji wypomnieć. Jeśli strona Polska zrezygnowała z lidera, Rosja powinna podziękować i powiedzieć: nie ma lądowania. Nasze przepisy określają, że nie ma lądowania na lotnisku wojskowym, jeśli nie ma lidera. Nie wiem, dlaczego nie udało się tego wyjaśnić do końca. Widziałem zainteresowanie Morozowa w tym temacie. Może jestem naiwny, ale w czasie rozmów z nim wydawało mi się, że chciał wykazać, że w tym punkcie było niedociągnięcie rosyjskie. Pewnie nie znalazłoby się to w raporcie. Mogliśmy to wygrać poprzez wykazanie Rosjanom, że działali niezgodnie ze swoimi przepisami. Jak to wszystko mi się zebrało, chciałem zrezygnować i wyjechać z Moskwy, premier jednak mnie namówił do pozostania.

WP: W książce wraca pan do sprawy obecności gen. Błasika w kabinie pilotów. Dlaczego nie ujawnia pan jednak nazwiska eksperta, który zidentyfikował głos generała, odsłuchując nagrania z rejestratorów?

- Nie ujawniam, bo wiem, jaka byłaby jego reakcja. To człowiek, który jest do tego nieprzygotowany, mógłby to przypłacić zdrowiem. Zresztą, gdyby chciał, mógłby sam wytłumaczyć się ludziom. Komisja pana Millera milczy, ale to oni powinni uporać się z tą sprawą.

WP: Ale to pan jako pierwszy powiedział o obecności generała w kabinie.

- Zrobiłem błąd i przeprosiłem za to panią Błasik za to, że ujawniłem nazwisko jej męża na tym etapie badania, co nie znaczy, że z tych słów się wycofuję. Nie mam wątpliwości, że przebywał w kabinie. Czy był w niej do końca, nie wiadomo, to sprawa niejasna, ale na pewno wchodził.

WP: Na początku naszej rozmowy mówił pan o chłodzie, jaki wiał ze strony Rosjan pod koniec pana współpracy z MAK. Wcześniej te relacje były dobre. Zdradził pan w książce, że odbył kilka rozmów z Tatianą Anodiną, wspominał pan jej o tym, że gen. Jaruzelski promował pana na Akademii Obrony Narodowej.

- Faktycznie wspominałem jej o tym, że generał uścisnął mi rękę, a ona pokazywała mi jakieś swoje zdjęcie z generałem. Miałem wątpliwości czy fragmentu o gen. Jaruzelskim nie wyciąć, ale Michał Krzymowski przekonał mnie, że ta historia uwiarygadnia moją postać. Zgodziłem się, nie chciałem nic ukrywać. Zresztą, polityka mnie nie interesuje, niech sobie mówią, co chcą.

WP: Po co były panu spotkania z Anodiną?

-Zawsze po zaproszeniu na takie spotkania wnioskowałem o uczestnictwo moich doradców. Zastanawiałem się, czy mam w nich uczestniczyć , czy nie. I tu również przydałoby się jakieś wsparcie z MSZ. Zawsze starałem się notować, co w trakcie nich usłyszałem. To były niekiedy luźne pogawędki, opowiadałem jej o swojej karierze zawodowej, ona wspominała o jakiś swoich związkach z Krakowem. Jak wiadomo, zawsze w takich sytuacjach, pada jakaś anegdoda. Raz jej opowiadałem, że gdy byłem w podchorążówce, śpiewaliśmy rosyjską piosenkę o dziewczynach i samolotach...

WP: ...w ramach rewanżu szefowa MAK podarowała panu prezent w postaci modelu samolotu z fragmentem tej piosenki. Nie wahał się pan czy przyjąć prezent?

- To było wielkie zaskoczenie, nie wiedziałem jak się zachować. Gdybym prezentu nie przyjął, wyszłoby źle. Tym bardziej, że w tym czasie Rosjanie poprosili mnie o sformułowanie przyczyn katastrofy, więc być może chciała mnie podejść, zaskarbić sympatię, by coś ugrać.

WP: Kiedy się pan zorientował, że toczy się gra?

- Nie od razu. Na to, że coś jest nie tak, wpadłem, gdy jej zastępca – Fiłatow – zaczął do mnie wydzwaniać i ponaglać z pisaniem wniosków do raportu. Pomyślałem, że chcą mieć dokument z moim podpisem, by potem odcedzić z niego to, co jest im potrzebne, a wszystko pójdzie pod moim nazwiskiem. Powiedziałem, że im tego nie przygotuję, bo to ich rola. Wyczułem pismo nosem.

WP: Ale wcześniej prezent od Anodiny pan przyjął.

- Żeby nie wyszło dwuznacznie, pojechałem do Krakowa, bo wspominała, że ma z Krakowem jakieś związki. Kupiłem jej Lajkonika, dwa albumy o Krakowie i wręczyłem, by zakończyć temat. Na wszystko mam dokumenty, z pieniędzy, jakie dostałem w ambasadzie na drobne wydatki, rozliczyłem się odpowiednimi fakturami.

WP: Był pan w Rosji podsłuchiwany?

- Myślę, że tak. Raz Morozow zapytał mnie, czy ma mi załatwić kontakt z Donaldem Tuskiem. To był dla mnie szok, bo skąd mógł o tym wiedzieć, że mam jakieś problemy. Kiedyś rozmawiałem na ten temat z grupą polskich łącznościowców wojskowych, pytałem ich czy mogę bezpośrednio zaadresować meldunek do premiera. Być może w pomieszczeniu, w którym pracowali był podsłuch lub sam meldunek został rozszyfrowany. Przez telefon nigdy nie rozmawiałem o tym. Natychmiast o wszystkim napisałem w meldunku do ministra Klicha.

WP: Nie obawia się pan, że ktoś ma na pana jeszcze haki?

- Nie zrobiłem nic, co mogłoby być odebrane jako działanie wbrew interesom Polski. Śpię spokojnie.

WP: W Polsce też był pan inwigilowany?

- Podczas rozmowy z ministrem Arabskim zażartowałem, że chyba jestem podsłuchiwany. On spojrzał na mój telefon i odpowiedział, że stare modele telefonów trudno podsłuchiwać, ale mój jest trochę nowszej generacji, więc jest to możliwe. Faktem jest, że często słyszałem w telefonie jakieś trzaski, nie mogłem się dogadać, przerywało. Takie same wrażenie miały osoby, które do mnie dzwoniły. Nie zdziwiłbym się, gdyby ktoś mnie nadzorował w ten sposób.

WP: Przyznaje pan, że pozbawiono pana największej pasji jaką jest badanie wypadków lotniczych. Jak teraz wygląda pana życie?

- Przepracowałem w sumie 47 lat, to kawał czasu, a badanie wypadków było moją życiową pasją. Lubiłem tą pracę, byłem ceniony w środowisku lotniczym. Zawsze starałem się szukać przyczyn w systemie lotniczym, a nie winić pilotów, których działanie powodowane jest złym systemem szkolenia lub organizacji lotu, a niekiedy również wadami konstrukcyjnymi czy produkcyjnymi. Myślę, że dobrze mi to szło, ale mam dużą rodzinę, kilkoro wnuków. Kiedyś trzeba było odejść na emeryturę, ale Smoleńsk przyspieszył wszystko o przynajmniej trzy lata. Do nowego wieku emerytalnego – 67 lat - zabrakło mi pół roku. Zostały mi wykłady ze studentami na Akademii Obrony Narodowej.

WP: Czuje się pan ograny?

- Żeby być ogranym, trzeba być uczestnikiem gry. Ja nim nie byłem, chciałem jedynie wykonać powierzone mi zadanie – dojść do prawdy o przyczynach katastrofy. Straciłem dużo, ale nie wszystko. Moja rodzina bardzo to wszystko przeżywa, ja też. Nie jestem człowiekiem z żelaza i przejmuję się niesprawiedliwymi opiniami. Na szczęście są i inne. Prof. Nałęcz powiedział kiedyś, że doceniał moje opinie, bo czegoś się z nich dowiadywał w czasie, gdy nikt inny nie wypowiadał się na temat katastrofy smoleńskiej. Ujawnienie nagrań ministra Klicha, które wypłynęły bez mojej wiedzy zachwiało trochę opinię o mnie.

WP: Po co pan nagrywał ministra Klicha?

- Bałem się, że wszyscy będą mnie obwiniać, grozić, nie będę miał nic na swoją obronę. Wiem, jak to wygląda, mały urzędnik przychodzi do ministra z dyktafonem i nagrywa go z ukrycia. Gdybym patrzył na to z boku, pewnie sam byłbym zniesmaczony, ale ja tej rozmowy nie chciałem upubliczniać. Nagrałem ją w akcie desperacji. Podczas pierwszej rozmowy telefonicznej minister Klich, sugerował też, że może zablokować publikację mojego raportu, jeśli coś mu się w nim nie spodoba. Odebrałem to jako naciski i spodziewałem się kolejnych. Minister miał podczas tej rozmowy dwóch świadków – gen. Cieniucha i jednego z doradców. Moim świadkiem byłaby taśma. Zresztą, z tego nagrania jasno wynika, że minister od początku był ukierunkowany na wersję, według której winni są piloci.

Sam nigdy bym nagrań nie upublicznił. Członek komisji, który odnalazł nagranie rozpowszechnił je wśród innych pracowników, bez powiadomienia mnie, a następnie przekazał do dyrektor generalnej ministerstw. Jest mi przykro, że znaleźli takiego haka, by wyrzucić mnie z komisji. Nagranie było na ogólnym serwerze, ale nie powinno się upowszechniać prywatnych plików.

WP: Chciano z pana zrobić wariata?

- Opisuję w książce, że kiedyś przyszedł do mnie wojskowy psychiatra, który powiedział, że został przysłany przez Donalda Tuska. Później to premierowi wypomniałem, ale jestem przekonany, że to nie on go na mnie nasłał. Słyszałem, że premier stwierdził, że to wojsko chciało ze mnie zrobić wariata. Ktoś się powinien z tego wytłumaczyć.

WP: Teraz czeka pana kolejny, spokojniejszy etap – nauka gry na saksofonie...

- Tak, kupiłem sobie go w Moskwie i chciałbym nauczyć się na nim grać. Może w końcu się za to zabiorę. Gdy zmarła moja pierwsza żona, zacząłem uczyć się angielskiego, mimo, że nie mam talentów językowych. Udało się, więc mam nadzieję, że i saksofonem jakoś mi pójdzie. Chciałbym nauczyć się na tyle, aby pograć sobie chociażby na działce i czasami oderwać się myślami od Smoleńska.

Rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska