"Dziennikarze powinni być karani za przecieki"

: A gościem Radia ZET jest prokurator generalny Andrzej Seremet, sędzia, witam. : Witam, dzień dobry. : Witam, Monika Olejnik. Panie prokuratorze czy spodziewał się pan, że wygra pan ten konkurs? : Nie, aczkolwiek nie będę tutaj twierdził, że nie spodziewałem się takiego scenariusza, bo byłaby to nadmierna skromność. Zakładałem, że mam około 50% szans. : A dlaczego pana wybrał prezydent Lech Kaczyński, jak pan sądzi? : Sądzę, że moja wizja prokuratury, o której naprawdę wiele rozmawialiśmy, było wiele spotkań z panem prezydentem, przekonała go bardziej niż ta, którą przedstawił prokurator Zalewski. : A czy przekonywał pan pana prezydenta nazwiskami swoich następców. : O nazwiskach też była mowa nie będę ukrywał, bo trudno, żeby nie rozmawiać o osobach, które przedstawię kiedyś pan prezydentowi do powołania. Przedstawiłem dość szeroki wachlarz nazwisk, w niektórych wypadkach pan prezydent uważał, że są to nazwiska, które i on podziela. : A jeżeli nie podziela, to te osoby zostaną pana zastępcami. Pan
powiedział, że podziela pana zdanie. : Jako zastępców. : Tak, tak. Czy dobrze rozumiem, że prezydent będzie panu wybierał zastępców. : Nie, to są moje propozycje, natomiast pan prezydent wyrażał opinię, nie akceptację tych nazwisk. : Rozumiem, ale te, które były niezaakceptowane przez pana prezydenta, nazwiska, te osoby mają szansę... : Ja przedstawiłem dlatego szeroką paletę tych nazwisk, żeby pozostawić pole do pewnych dyskusji. : Czy prokurator Barski ma szanse na to, żeby być pana zastępcą? : Nie chciałbym rozmawiać o personaliach, 31 marca wszystko będzie jasne. : A czy prokurator Zalewski ma szanse na to, żeby być pana zastępcą? : Również ta odpowiedź tutaj powinna mieć miejsce. : Panie prokuratorze, a czy według pana należy zlikwidować przecieki, przecieki. : Zdecydowanie, zdecydowanie. Tak, jestem zdumiony skalą tego zjawiska. Mam wrażenie, że czasami tego rodzaju działania są wykorzystywane w celach jawnie politycznych i to się musi skończyć. : Ale czy pan jest za tym, żeby karać dziennikarzy. :
Tak, jeśli popełnią przestępstwo z art. 241, bo to jest przepis, który przewiduje odpowiedzialność dla każdego, nie tylko dla dziennikarza i jeżeli nie będą działać w społecznie uzasadnionym interesie, czy też interesie publicznym, bo nie wiem, jak dokładnie ten przepis będzie zmodyfikowany, w tym kierunku idzie zmiana proponowana przez ministerstwo sprawiedliwości i jeżeli zaszkodzi to śledztwu. : No dobrze, ale czy nie uważa pan, że powinni być karani ci, którzy doprowadzają do przecieku, a nie dziennikarze, którzy... : Tak jest, również, każdy, każdy : ...bo w ten sposób zamyka się usta prasie. : Pani redaktor, każdy, kto zaszkodzi śledztwu, to jest ten interes, to jest ta wartość, która jest chroniona przepisem art. 241 i dopóki on będzie miał taki kształt, dopóty będzie w ten sposób stosowany. : Czyli uważa pan, że niesłusznie został ukarany prokurator, który prowadził sprawę dwóch dziennikarzy Mariusza Gierszewskiego i dziennikarza TVN24. : Ja nie znam szczegółów tej sprawy i nie mogę się wypowiadać na
ten temat, musiałbym bliżej znać całą sprawę. : No dobrze, ale czy kara powinna być, bo ta kara to jest również więzienie, czy dziennikarze powinni być wtrącani do więzienia. : To jest kwestia do dyskusji. Oczywiście, że zakres sankcji powinien być na tyle elastyczny, zważywszy na newralgiczną funkcję prasy, dla funkcjonowania społeczeństwa otwartego i tutaj rzecz jasna, taka debata powinna się toczyć i niekoniecznie należy operować... : No właśnie, ale co to jest interes publiczny według pana. : To jest pojęcie, które powinno być w każdej sprawie definiowane na nowo i nie jest to wbrew pozorom coś, co nie da się uchwycić i coś, co byłoby zupełnym novum w prawie, ono istnieje i to w wielu systemach, nie tylko w systemie prawa karnego, ale także w systemie prawa cywilnego. To jest taki interes, który ma znaczenie dla funkcjonowania społeczeństwa i w każdej sytuacji organ procesowy powinien oceniać czy rzeczywiście on został naruszony, czy nie. : Ale pana konkurent, prokurator Zalewski ujął się za
dziennikarzami, właśnie w sprawie afery gruntowej i tego przecieku. : Uznał więc, że to jest... że powinien zająć takie stanowisko. Ja nie oceniam tego postąpienia. : A który z przecieków pana najbardziej zbulwersował w tych ostatnich latach. : Oj, wiele, ja nie układałem jakiegoś rankingu specjalnego tych wydarzeń, ale zdumiewało mnie to wielokrotnie. : Prokurator Andrzej Seremet jest gościem Radia ZET, a jak pan ocenia sprawę Krzysztofa Piesiewicza, senatora Krzysztofa Piesiewicza, prokuratura poprosiła senat o to, żeby prokurator Piesiewicz został pozbawiony immunitetu, teraz ta sprawa ma być umorzona ze względu na to, że właśnie senat się na to nie zgodził. Prokurator Zalewski powiedział tu, w tym studio, w Radiu ZET, że są mocne dowody i prokuratura chce postawić w stan oskarżenia prokuratora Piesiewicza za posiadanie i nakłanianie, senatora przepraszam. : Ja nie mam takiej wiedzy, jak pan prokurator Zalewski, więc nie mogę udzielić takiej odpowiedzi. Myślę, że – to nie jest ucieczka – po prostu
należałoby rzeczywiście znać materiały tej sprawy, ona wydaje się dosyć niejednoznaczna z doniesień medialnych, ale nie podejmuję się oceny tej sprawy. : A czy pan zajmie się tą sprawą. : Tak, bo z całą pewnością będzie szereg takich spraw, które są przedmiotem zainteresowania opinii publicznej i w niedługim czasie po prostu poproszę o analizy tych spraw, żebym miał pełną wiedzę. : A w których sprawach poprosi pan o analizy. : No właśnie taką sprawę, właśnie sprawę pana Olewnika, sprawę hazardu, czy – nie tyle komisji, ile afery hazardowej. : Afery hazardowej. : Tak to możemy nazwać i szeregu innych spraw, dzisiaj czytam w prasie, że ujawniła się sprawa, która może stać się sprawą podobną do sprawy Olewnika, więc to są wszystkie sprawy, którymi trzeba się zająć. : A sprawa afery gruntowej? : Zapewne również, tak jest. : A czy panu prokuratorowi podobała się konferencja multimedialna... : Niespecjalnie. : Którą urządził nam prokurator Engelking. : Niespecjalnie. : Dlaczego? : Nie będzie takich spektakularnych
akcji za moich czasów, ponieważ one szkodzą śledztwu przede wszystkim i nie sądzę, żeby to była funkcja prokuratora. : A jak pan ocenia to, kiedy prokurator generalny Zbigniew Ziobro mówił, że doktor G. już nikogo nie zabije. : Za moich czasów nie będzie ani takich spektakularnych konferencji prasowych, ani nie będzie spektakularnych zatrzymań, ani widowiskowych akcji. Za mojego przewodnictwa prokuraturze nie będzie także takich wypowiedzi o lekarzach, czy kimkolwiek kto zostanie zatrzymany, choćby to byli ludzie z najwyższej półki. Nie będzie żadnego przesądzania winy, lecz jedynie sucha informacja, rzetelna informacja o sprawie. : Tak jest, że każdy prokurator, pan ma nową funkcję, bo to jest rozdzielnie funkcji prokuratora i ministra sprawiedliwości zapowiada, że prokuratura zostanie odpolityczniona, że nie będzie przecieków, a potem... : Ja nie mogę zagwarantować, że żadnych przecieków nie będzie, ponieważ to są tylko ludzie i to jest tylko rzeczywistość, w której żyjemy, ale sama idea, która na
szczęście przyoblekła się w ciało i dokonano rozdziału funkcji ministra sprawiedliwości od funkcji prokuratora generalnego daje już niezwykłą szansę na odpolitycznienie prokuratury i z tej szansy trzeba skorzystać, tego nie było dotąd. : Czyli będzie pan niezależny od premiera, niezależny od prezydenta, niezależny od polityków. : Tak myślę i tak będę chciał postępować. : A czy będzie pan, nie wiem, składał jakieś meldunki premierowi ze śledztw. : Nie, nie, ponieważ nie ma do tego podstaw prawnych, wręcz przeciwnie, w ustawie, w tej noweli z października ubiegłego roku sformułowano inny wymóg, czy inne zasady informowania premiera. Nie mogą te informacje dotyczyć konkretnych spraw. : A jak pan ocenia prowokacje stosowane przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, na przykład w przypadku pani Sawickiej, kiedy wytypowano osobę, która ma słaby charakter i doprowadzono do tego, że wzięła łapówkę. : Nie chciałbym oceniać tej konkretnej akcji, bo też nie mam wiedzy, ale generalnie jako zjawisko niedopuszczalne jest
tworzenie takiej sytuacji, w której człowieka, o którym nie ma jeszcze podejrzeń odnośnie jego działań, które mogłyby stanowić przestępstwo, prowokowanie go, że tak powiem od stanu zerowego, to jest niedopuszczalne, bo nawet stosowne przepisy tego nie przewidują. : A prowadzenie śledztw na podstawie podsłuchów, to jest taka historia, kiedy Józef Oleksy rozmawiał z Aleksandrem Gudzowatym i opowiadał plotki o państwu Kwaśniewskich, którzy mają dom pod Warszawą i kupili go nielegalnie i na tej podstawie CBA zaczęło prowadzić śledztwo. : O ile wiem, nie było tam podsłuchu, lecz ... : Znaczy to nie był podsłuch, tylko tak, taśmy. : ... to jest trochę inna sytuacja. Natomiast, co do podsłuchu, to chcę powiedzieć, żeby nie ulegać pewnej histerii, która trochę się wytworzyła w związku z oceną tego instrumentu postępowania przez organy ścigania przestępczości, bo jest to naprawdę użyteczny instrument w zwalczaniu przestępczości, problem tylko w tym, że będą używane tak jak przewidują przepisy, należy zmienić te
przepisy, które obecnie są, żeby ten podsłuch znalazł się pod kontrolą najpierw prokuratora, a potem sądu i żeby z niego odpowiednio korzystać i korzystać w taki sposób, żeby nie zaszkodzić osobom, które przypadkowo znajdą się w kręgu osób podsłuchiwanych. Wiem, że prace trwają w ministerstwie sprawiedliwości odnośnie podsłuchów i w części one są dla mnie do akceptacji. : Każda informacja o tym, że mogło zostać popełnione przestępstwo jest sygnałem dla działań dla organu procesowego, nieważne skąd ono pochodzi, także to nie jest grzech pierworodny tego początku tych działań. Natomiast wiem, że w tym jest coś jakby nie do końca etycznego, o to chyba nam chodzi, że ktoś sobie coś podsłuchuje, przesyła, żeby kogoś odpowiednio ustawić w odpowiednim świetle, to nie są działania na pewno godne pochwały, ale w kontekście normatywnym, w kontekście karno-prawnym to tutaj nie ma przeszkód. : Prokuratura była źle oceniana za to, że – nie wiem czy pamięta pan taką historię dziennikarza, pana Sumlińskiego, który jest
oskarżony o to, że sprzedawał informacje dotyczące WSI i dziennikarze do niego zadzwonili i byli w ten sposób podsłuchiwani, nie dziennikarze, tylko ten dziennikarz oskarżany był podsłuchiwany. : Ja wiem, to się zawsze może zdarzyć, wtedy kiedy podsłuch jest ukierunkowany na określoną osobę, kiedy wchodzący, że tak powiem z rozmową telefoniczną do tej osoby, no z natury rzeczy jest podsłuchiwany i trudno tutaj przyjąć, żeby organ procesowy natychmiast wyłączał podsłuch, wtedy kiedy dzwoni osoba Iks, czy osoba Igrek, dopiero potem musi nastąpić jakaś selekcja tych informacji. Cały problem jest z tym, co zrobić z informacjami, które nie przekładają się na użyteczne procesowo materiały, są obojętne, albo ba, mogą zaszkodzić nawet osobie z powodów nie wiem, obyczajowych na przykład, więc co trzeba z nimi zrobić. Ja proponowałem, żeby całość jednak materiałów uzyskanych z podsłuchów włączyć do śledztwa, mimo że one nie są przekładalne na proces, że nie będzie można ich użyć w procesie, odczytać i na nich bazować,
ale z tego powodu trzeba byłoby to zrobić, żeby nie stwarzać pola do domniemań dla obrony, która powie dobrze – wyłączono część materiałów, nie wiadomo w jakim kontekście określone wypowiedzi padły, gdybyście przedłożyli całość wypowiedzi być może kontekst byłby inny i całość wnioskowania byłaby inna. Więc proponuję włączyć całość tych materiałów do sądu, opatrzyć je oczywiście klauzulą tajności, ale jednocześnie postąpić z nimi później, bo to jest cały też problem, co się z nimi później dzieje w sposób taki, który byłby pod kontrolą sądu. Więc miałbym tu na myśli zniszczenie tych materiałów komisyjnie z odesłaniem protokołu do prokuratura i do sądu. To jest już coś innego, że te służby wtedy czują pewien rodzaj kontroli. Oczywiście, jak się chce zmanipulować, jak się chce oszukać... : No to zawsze można. : To zawsze można mimo ograniczeń, ale byłby to jakiś mechanizm, który mógłby zapobiec ewentualnym manipulacjom z takim wrażliwym materiałem. : A jak pan ocenia komisje śledcze, czy to jest dobre dla
działalności prokuratury, czy to się kłóci, czy komisje śledcze przeszkadzają prokuraturze, tak jak na przykład komisja hazardowa. : Nie chciałbym powiedzieć, że aż przeszkadzają, ale w wielu wypadkach sądzę, że nie pomagają, ponieważ te postępowania się dublują i nie tylko ma to wpływ sprawny tok postępowania, na sprawny tok śledztwa, ale świadek przesłuchany przed komisją pierwej, zanim uczyni to prokurator, no jest w zupełnie innej sytuacji niż gdyby było odwrotnie. Te materiały są ujawniane w ten sposób pośrednio, świadkowie wiedzą, co powiedział inny świadek, to wszystko komplikuje postępowanie prokuratorskie i myślę, że trzeba w przyszłości coś uczynić żeby nie dopuszczać do takich sytuacji. : Ale co, czy komisje powinny być zamknięte, ale to też, to będą przecieki. : Nie wiem, to z kolei traci się sens powoływania tych komisji, nie mówiąc o przeciekach itd., nie mam jakiegoś modelu, który byłby tutaj do końca skonstruowany, ale z całą pewnością należy postępować ostrożnie i dobro śledztwa, które
powinno tu być wartością naprawdę nadrzędną nie powinno cierpieć od tych sytuacji. : A czy to nie jest tak, że te komisje są po to, żeby politycy – nie wiem – pokazali się opinii publicznej, a nie po to, żeby dojść do prawdy. : Nie chciałbym tutaj jakiś ocen jednoznacznych politycznych przedstawiać, bo w istocie ta analiza musiałaby być polityczna, ale powiem, że nie bardzo sobie wyobrażam, żeby sąd dochodzący prawdy w procesie postępował w ten sposób, jak postępują niektóre komisje. : A może to nie politycy powinni, ale to właściwie jest komisja sejmowa, więc polityczna, więc nie ma wyjścia z tej sytuacji. : Może byłoby dobrze, gdyby – nie wiem czy sędziego, ale być może kogoś kto byłby spoza tego świata polityki ustanowić przewodniczącym takiej komisji, być może nad tym żywiołem byłby w stanie zapanować. : A czy jest jakiś minister sprawiedliwości w ciągu tych 20 lat, który był pana jakimś takim ideałem ministra sprawiedliwości. : Nie chciałbym dawać osobowych laurek. : Nie? : Nie, ... : A czy Zbigniew
Ziobro sprawdził się jako prokurator generalny i minister sprawiedliwości. : Myślę, że generalnie kierunek nie był zły, ponieważ prokurator Ziobro walkę z przestępczością uczynił taką naczelną jakby dewizą, wartością określonych działań i to nie było złe. Zwrócił uwagę na stan korupcji, który rzeczywiście w Polsce w tamtych czasach osiągał rozmiary większe niż generalnie zdawano sobie z tego sprawę i to był kierunek zasadny, no ale metody były nie do końca chyba akceptowalne z mojej strony. Myślę, że może młody wiek, doświadczenie, zapalczywość pana ministra czasami przesłaniała mu realizm. : A co pan sądzi o aferze gruntowej, czy pan ma jakieś wyrobione zdanie w sprawie tego, kto przeciekł, co się właściwie wydarzyło i o co w tym chodziło. : Nie mam wyrobionego zdania na ten temat. : Nie ma pan. : Nie mam. : Ale przejrzy pan wszystkie dokumenty dotyczące : Przejrzę, muszę, bo na pewno będę z tego pytany przez rozmaite gremia. : A co zrobić, żeby prokuraturę odpolitycznić. : Będzie to proces naprawdę
długotrwały, ale jednocześnie dość prosty w osiągnięciu poprzez zastosowanie takiej metody, o której sądzę – wystarczy kilka spraw wrażliwych politycznie powiedzmy, a więc spraw, w których w kręgu zainteresowań będą osoby, które pełnią określone funkcje, czy są związane z jakimiś ugrupowaniami politycznymi, jeżeli prokurator wykaże się już w takich sprawach kręgosłupem, mówiąc krótko, stanowczością, rzetelnością, bo to jest coś, co może chronić, coś co będzie chronić prokuratora, to będzie to widomy sygnał dla pozostałych prokuratorów, żeby po prostu się nie bać, żeby podejmować decyzje takie, jakie są w sprawie potrzebne, takie jakie są uzasadnione materiałem dowodowym, takie jakie wynikają ze stosowania przepisów prawa, a nie oczekiwać postawy kunktatorskiej, nie oczekiwać, że decyzja zostanie podjęta przed wyborami, po wyborach, zaszkodzi takiemu ugrupowaniu, czy innemu ugrupowaniu, do tego dążę i myślę, że to będzie naprawdę model, do którego musimy zresztą wszyscy dążyć, który dla wyprostowania
kręgosłupa prokuratury będzie miał istotne znaczenie. : A minister sprawiedliwości czy będzie mógł mieć dostęp do akt ze śledztwa? : Nie. : Czyli będzie już pozbawiony tego. : Tak, jeżeli prokurator zdecyduje to tak, mogą być sytuacje jakieś ekstraordynaryjne, w których to może mieć miejsce, ale prokurator jest gospodarzem postępowania i od niego zależy komu akta udostępni. : Czyli komu pan będzie udostępniał? Nikomu? No komu pan będzie udostępniał, jeżeli minister Kwiatkowski będzie chciał zobaczyć, co się dzieje w sprawie afery hazardowej, pan powie nie. : Nie, nie, to nie na zasadzie udostępnienia akt, być może informacja niezbędna będzie potrzebna, ale nie sądzę, żeby to była informacja w konkretnej sprawie, ponieważ sama ustawa, skoro nie daje możliwości udzielania tego rodzaju informacji właśnie organom spoza, to nie sądzę, żeby również minister ich żądał, ale jakiś ogólny stan, związany z jakąś tam, może mieć znaczenie, ale nie sądzę żeby było to jakieś niezbędne dla współpracy mojej z ministrem, żeby
była ciekawość w konkretnych spraw. : A sprawa Olewników, jak pan ocenia. : Ja jestem wzburzony rzeczywiście tą sprawą, oburzony i zniesmaczony i wiele innych określeń można byłoby tu użyć. Współczuję rodzinie państwa Olewników i ubolewam nad poziomem pracy prokuratorów w tej sprawie. Nie wiem, jaki będzie wynik, jeśli chodzi o badania DNA, wierzę, że ekspertyza prof. Popowskiego będzie naprawdę rzetelna, bo jest to znakomity fachowiec, ale nie wyobrażam sobie, co się stanie w sytuacji, kiedy okazałoby się, że DNA wskazuje na inną osobę, niż pan Olewnik. : A sprawa Barbary Blidy, jak pan ocenia prokuraturę, służby specjalne? : Sądzę, że było tu wiele niefachowości i nierzetelności w postępowaniu, ale nie mam też informacji takich głębokich, które by pozwalał podejmować tutaj, jakoś wyrokować w tej sprawie definitywnie i podejmować jakiś osąd ostateczny. : Ale czy też zajmie się pan tą sprawą, też przejrzy pan. : Tak. : Dużo pracy przed panem. : Bardzo dużo. : Dziękuję bardzo za rozmowę, Andrzej Seremet był
gościem Radia ZET. : Dziękuję.