Donald Tusk: Jolanta Kwaśniewska to faworyt

Posłuchaj wywiadu (2,81 MB)

Panie Marszałku, czy Platforma Obywatelska daruje długi kopalniom węglowym, to znaczy czy podpisze się pod ustawą górniczą? Hmm... Dzisiejsza demonstracja górników, której się wszyscy spodziewają, powinna każdego skłaniać do takiego koncyliacyjnego stanowiska, ale mogę dzisiaj powiedzieć, że trzeba mieć dużo odwagi cywilnej, żeby mówić górnikom z tych kopalni - które są drastycznie niedochodowe - że lepiej jest zamykać niż dotować węgiel, który eksportując na przykład do innych krajów, w jakimś sensie dotując ten węgiel, wspomagamy pieniędzmi podatnika firmy energetyczne za granicą. I ja byłbym bardzo ostrożny, przestrzegałbym też wszystkich moich kolegów z Platformy przed taką pokusą ulegania naciskowi, który rzeczywiście może zrobić wrażenie. Bo z drugiej strony będziemy mieć poczucie nieczystego sumienia – ludzie walczą o swoje miejsce pracy, bo mają świadomość, że innego miejsca pracy nie będą mieli. Czyli będzie pan namawiał swoich kolegów z PO do tego, żeby głosowali przeciwko ustawie górniczej? Będę
namawiał do tego, żeby naprawdę na serio przeczytali każdy ustęp tej ustawy i żebyśmy razem podjęli te decyzję – wierząc że jest ona racjonalna, a nie za wszelką cenę dokopująca rządowi albo za wszelką cenę broniąca nieszczęśliwych ludzi, którzy tracą miejsca pracy. Bo ustawy nie są od tego, nawet w tak drastycznych sytuacjach, jak ta na Śląsku, żeby... no samemu sobie czyścić sumienie, Ale wiem, że to wymaga odwagi. No właśnie, szef górniczego koncernu mówił dzisiaj rano w „Pulsie Biznesu”, że jeżeli Sejm nie daruje kopalniom 14 miliardów długu, to niestety Kompania Węglowa zostanie zamknięta, ogłosi upadłość. To nie jest pierwsza ani trzecia taka sytuacja, w której niewydolne organizmy gospodarcze raz na jakiś czas są oddłużane przez polskie państwo, później się okazuje, że oddłużanie w najmniejszym stopniu nie leczy tej sytuacji. Że raz na jakiś czas ci, który w takie tarapaty popadają, wracają po umorzenie – nie tylko dotyczy to kopalń, bo nie tylko górnicy są tutaj na cenzurowanym. Klasycznym przykładem
tego są na przykład szpitale. I z całą pewnością, jeśli jest taki konflikt interesów, to trzeba rozumieć tych, którzy bronią swoich miejsc pracy. Nie mam powodu złego słowa powiedzieć, że związki zawodowe, nawet tak drastycznymi metodami chcą te miejsca pracy utrzymać... Ale rządzący powinni czuć się odpowiedzialni także za to, żeby z odwagą – bo to wymaga odwagi... Panie Marszałku, wyjścia są tyko dwa: albo zamknąć kopalnie, albo ich nie zamykać. W grudniu rząd miał zamknąć kopalnie, przestraszył się protestu górników i tego nie zrobił. I co teraz pan proponuje rządowi? Żeby zamknął kopalnie, czy nie? Rząd ma swoich specjalistów i swoją odwagę cywilną lub jej brak. Ja nie jestem na etacie doradcy do spraw górnictwa rządu Leszka Millera. Jedno nie ulega wątpliwości; że ten rząd – jak i poprzednie rządy - nie szukają sposobu na trwałe rozwiązanie problemów Górnego Śląska, który nie stoi tylko na węglu. I ten rząd – podobnie jak poprzednie - reaguje bojaźliwie, bez takiego konsekwentnego planu, z którego
mogłaby wynikać w finale ta restrukturyzacja da efekt. Ale nie pamięta pan, w poprzednim rządzie - też był pan cząstką rządu Jerzego Buzka, o ile wiem, popierał pan go – też były zamykane kopalnie. To znaczy częściowo kopalnie były zamykane - za bardzo duży jednorazowy wydatek. Mówię tu o tych świadczeniach, jakie dostawali górnicy tracący miejsca pracy. I wiemy, że było naiwne to wyobrażenie lobby górniczego w rządzie Jerzego Buzka - który popierałem 4 lata temu – wyobrażenie, że jak da się po 40 tysięcy zł na głowę, to z tego większość potrafi zrobić użytek trwały, to znaczy założy własny biznes. Okazało się, że nie - że pieniądze zostały wydane, niektóre kopalnie zostały zamknięte, ale problem pozostał. Powiem jeszcze zdanie, które wydaje mi się ważne – to nie jest może optymizm - ale to, co dzieje się dzisiaj w Polsce jest regułą trochę tez niezależną od tego, kto rządzi. Bo takie dramatyczne napięcia przeżywają wszystkie kraje, które miały dużo kopalń i które w odpowiednim czasie – głównie ze względu na
brak rentowności podejmowały takie decyzje dość okrutne z punktu widzenia górników, budzące wielkie emocje. Niejeden rząd się wywrócił o problemy swoich górników i z reguły to trwało długie, długie lata. I Polskę też czeka taki wieloletni serial konfliktów na tle braku rentowności niektórych kopalń. Wczoraj jeden z posłów powiedział: Jak SLD nie może, to Platforma pomoże. To było o tym, że Platforma Obywatelska nie chciała odwołania marszałka Borowskiego. Czy pan jest zniesmaczony wczorajszą debatą w Sejmie? Prowadziłem większą część tej debaty i tak, ogarniał mnie niesmak, szczególnie wtedy, kiedy po raz kolejny nadużywano bardzo mocnych oskarżeń wobec Marka Borowskiego. Wydawałoby się, że dla wszystkich ludzi rozsądnych jest jasne, że marszałek popełnił błąd, przyznał się do tego błędu i ja nie rozumiem tych polityków, którzy nadal używali tych najcięższych armat w rodzaju: fałszerstwo, manipulacja, przestępstwo. Przecież pamiętajmy, że oprócz próby odwołania Marka Borowskiego było także doniesienie do
prokuratury o przestępstwie. Czyli nie rozumie pan swoich kolegów z PiS-u, nie rozumie pan Ludwika Dorna? W tej sprawie nie rozumiem i myślę, że pewne granice umiaru, a niektórych sformułowaniach także przyzwoitości zostały przekroczone. Musze powiedzieć, że w takich sprawach jak wczorajsze głosowanie nad marszałkiem Borowskim jest mi obojętne, jakie kluby głosują. To nie jest ideologiczny czy międzypartyjny sojusz, kiedy się głosuje zgodnie ze zdrowym rozsądkiem i właśnie poczuciem takiego umiarkowania i przyzwoitości. Ludwik Dorn porównywał wczoraj relacje między panem Borowskim a premierem Millerem do relacji między panem Kliszko a panem Gomułką... I co pan na to? Nic. Ja byłem dzieckiem, kiedy pan Zenon Kliszko i Władysław Gomułka straszyli z ekranów telewizorów i wydawali mi się straszniejsi niż Leszek Miller i Marek Borowski, chociaż politycznie nie odczuwam nawet cienia sympatii do formacji panów Millera i Borowskiego. Ale się ich nie boje, a wtedy się trochę bałem... A co pan sądzi o słowach Ludwika
Dorna: Czy jest tak, że my tutaj wszyscy w sejmie łącznie z marszałkiem Borowskim robimy wszystko dobrze, a przychodzą jakieś złośliwe skrzaty i siusiają do sejmowego mleka, do ustaw, które kisną. No i co mam powiedzieć? Pytam pana o recenzję... Tej literatury? Tak. To jeszcze nie były najgorsze fragmenty, bo w tej debacie pojawiły się klasyczne sformułowania typu: zdrada, hańba; pan Ludwik Dorn oprócz „sikających skrzatów” marszałkowi Nałęczowi też, zdaje się, chciał wskazać miejsce - to właśnie w obecności marszałka Nałęcza użył sformułowania: smarkacz w krótkich spodenkach, czy nawet bez. Taka się porobiła u nas kultura wypowiedzi publicznych, ale widzę tu też powód tego zdenerwowania. Mam bowiem wrażenie, że w niektórych sprawach - i tak było z próbą odwołania marszałka Borowskiego - liderzy partyjni najpierw myślą: co by tu zrobić, żeby budować zaufanie społeczne, żeby partia uzyskała większe poparcie w sondażach. A kiedy zrozumieją, że ten pomysł był kiepski - tak było w przypadku odwoływania marszałka
Borowskiego, opinia publiczna, jak i my wszyscy, zareagowała raczej z niesmakiem na to wszystko - wkrada się nerwowość. Mam wrażenie, że kiedy wczoraj słuchałem wypowiedzi, tych najbardziej napastliwych, to one były tak nerwowe, bo pomysł okazał się kiepski. A co lider partyjny myśli o tym, jak patrzy na wyniki rankingu prezydenckiego, który opublikowała ostatnio “Polityka”? Pierwsze miejsce zajmuje pani Jolanta Kwaśniewska, potem długo, długo nikt... Andrzej Lepper, długo nikt, i Jan Rokita. Tak źle nie było. Przynajmniej jeśli chodzi o odstęp między Andrzejem Lepperem i Janem Rokitą. Nie ulega natomiast wątpliwości, że ta różnica między panią Jolantą Kwaśniewską a resztą stawki była przygniatająca i właściwie to chyba emocjonowało tych, którzy się przyglądali temu rankingowi. Nie mam wątpliwości, że pani Jolanta Kwaśniewska jest jedną z najbardziej popularnych osób w Polsce - nie będę wyrokował czy słusznie, czy nie. W tych sprawach istotny jest wynik, a nie powody, i mam wrażenie, że jeśli pani Jolanta
Kwaśniewska zdecyduje się na kandydowanie - co ciągle wydaje się niektórym obserwatorom mało prawdopodobne - ale jeśli tak, to będzie od początku tych zawodów prezydenckich jednym z głównych faworytów. Wiem, że dla bardzo wielu ludzi przyzwyczajonych do klasycznej polityki to jest coś niebywałego, takie rodzinne związki; dziedziczenie to jest coś, co wydaje się mało nowoczesne i niepasujące do demokracji, ale do końca tak nie jest. Znamy wiele krajów, w tym dzisiejsze Stany Zjednoczone, gdzie władza może przejść z ojca na syna, czy, jak w przypadku małżeństwa Clintonów... Ale najpierw chyba trzeba działać w polityce? Nie przypominam sobie, żeby Bush junior głaskał głowy dzieci... Pani Jolanta Kwaśniewska dzisiaj wielką premię za to, że jest niby poza polityką, ale de facto będąc żoną prezydenta Rzeczypospolitej przez wiele lat - i żoną aktywną w życiu publicznym - tak naprawdę jest klasycznym przykładem polityka w tej wersji soft. To znaczy nie jest to polityka prawdziwa, na serio, gdzie jest debata,
kłótnia, decyzje, władza wykonawcza, choć tak naprawdę pani Kwaśniewska jest politykiem w stu procentach, bardzo sprawnym, szczególnie jeśli chodzi o marketing. A czy stanąłby pan w szranki z panią Jolantą Kwaśniewską, czy Donald Tusk będzie startował w wyborach prezydenckich? Wszystko możliwe, chociaż wydaje się, że takie decyzje partie polityczne, które są rozsądne powinny podejmować wtedy, kiedy mają szansę na zwycięstwo i dzisiaj jest za wcześnie. Gdybym dzisiaj miał podejmować taką decyzję, to bym się poważnie zastanawiał, ale... Kusi pana... Chyba nie przestraszy się pan kobiety? Ale pamiętam złą przygodę Unii Wolności, która nie wystawiając własnego kandydata na prezydenta, poniosła potem bolesne tego konsekwencje, a Platforma Obywatelska jest partią, która może walczyć o te największe premie... Ale Panie Marszałku, proszę się nie krygować: tak czy nie? Nie wiem. Gościem Radia Zet był marszałek Tusk, który jeszcze nie wie, ale uważa, że pani Jolanta Kwaśniewska będzie świetnym prezydentem... Nie - że
będzie faworytem. Dziękuję bardzo.