"Do Rzeczy": To politycy narzucają poziom

Maciej Pieczyński: Wspomina pan w wywiadzie rzece „Jak zostałem premierem” scenę z początku lat 90. Zebranie osiedlowe na temat budowy parkingu. Zachłyśnięci wolnością słowa uczestnicy przekrzykują się wzajemnie. Jeden z nich przez całe spotkanie próbuje zabrać głos, a gdy w końcu dostaje taką możliwość, zapomina, co chciał powiedzieć. Podobno wtedy zrozumiał pan, na czym polega demokracja…

Robert Górski: Rzeczywiście, na tym spotkaniu widać było, jak to wszyscy się cieszą, że mają prawo wypowiedzi. Każdy chciał coś powiedzieć, ale nie każdy miał coś ciekawego do powiedzenia…

Czyli prawie tak jak dzisiaj w naszej polityce?

- Generalnie wypadałoby, żeby każdy się zastanowił, zanim coś powie. Zmarnowalibyśmy mniej czasu. No, ale przecież demokracja zakłada prawo do wypowiedzi i jeśli ktoś nie podżega do wojny, to niech sobie gada, co tylko chce. Z sensem czy bez.

Wyśmiewał pan Tuska, żartował z PiS...

- Do niedawna byłem raczej kojarzony z człowiekiem, który jest antytuskowy, antyplatformerski. Pamiętam taką sytuację: wsiadam do taksówki na Nowym Świecie, a taksówkarz mówi do mnie: „Co, przegraliśmy?”. Zastanawiałem się, o co chodzi, czy może przegapiłem jakiś mecz siatkówki. A to było niedługo po wyborach przegranych przez PiS, więc taksówkarz automatycznie uznał, że ja też przegrałem. Z kolei po tym, gdy na gali Telekamer powiedziałem parę słów o aktualnym rządzie, przypięto mi łątkę „obrońcy wolności”, choć już po emisji w TVP skeczu o Komitecie Obrony Demokracji zostałem uznany za kogoś, kto tę wolność chce zdławić. Domyślam się jednak, że to są skrajne opinie.

Zatrzymajmy się przy Telekamerach… Żartował pan z władzy „w obronie wolności”, w co tak mocno chcą wierzyć nieprzychylne wobec PiS media?

- Żartuję z tej władzy dlatego, że ona jest. Tak jak himalaista wchodzi na K2 dlatego, że ten szczyt istnieje. To naturalne, że satyryk śmieje się z władzy. Zwłaszcza że staram się, aby ten dowcip był pozbawiony jakiegoś jadu czy agresji. Mój kolega, prawicowy dziennikarz, który nie oglądał na żywo gali Telekamer, ale wiedział, jaki jest odbiór, zapytał mnie: „Coś ty tam naopowiadał, że taka afera wybuchła?!”. Później sam obejrzał nagranie i stwierdził, że spodziewał się czegoś strasznego, a tymczasem to były delikatne i bezpieczne żarty. Podsumowując: nie daję się nikomu wziąć na sztandary. Ja po prostu wykonuję swój zawód najlepiej, jak potrafię.

Ci, którzy chcą widzieć w panu „barda obrońców demokracji”, twierdzą, że rządy PiS przypominają czasy PRL.

- W życiu nie porównam obecnej sytuacji w Polsce do epoki PRL, którą pamiętam doskonale, a już na pewno nie do nazistowskich Niemiec czy do Korei Północnej. Nie wiadomo, co się jeszcze wydarzy, natomiast do tej pory nowa władza nie daje pretekstu do takich analogii. Jeśli już, to jest to lekkie NRD. Ja się wychowałem na kabarecie Laskowika. On działał w określonych realiach i o tych realiach opowiadał. Tak moim zdaniem powinien wyglądać kabaret: powinien zwracać się do ludzi, komentować otaczającą ich rzeczywistość, szukać z nimi porozumienia, wypowiadać ich emocje. Tak rozumiem cel pracy satyryka. Dlatego chętnie żartuję na temat realiów, w których żyjemy. I zaznaczam: porównanie do Laskowika dotyczy metody, a nie sytuacji, w jakiej tworzył.

Co jest zabawniejsze: KOD czy odbiór KOD przez media i polityków?

- Wszystko w tym temacie jest dosyć zabawne. Nie mam takiego poczucia, że jesteśmy w przededniu jakiejś katastrofy, dlatego patrzę na to z humorem. Oczywiście jestem zaniepokojony tym, co się dzieje: awanturą o TK czy generalnie sytuacją na świecie, która ostatnio jest niewesoła. I śmieję się z tego, żeby nie zwariować. Zabawna była niefortunna wypowiedź ministra Waszczykowskiego o futrach, wegetarianach i rowerzystach. Śmieszne jest to, że nikt nie potrafi policzyć, ilu KOD-owców naprawdę maszeruje: 5 czy 50 tys. Bawi mnie też sposób relacjonowania marszów przez różne media, bo jedni tę inicjatywę promują, inni zwalczają. Niedawno widziałem w TVP Info konferencję prasową kard. Dziwisza. Nie wiem, czy pan wie, ale następnego dnia okazało się, że według „Wiadomości” tych Dziwiszów było pięciu, według policji dwóch, według Dziwisza jeden, a w „Wyborczej” napisali, że był tylko papież.

A co pan sądzi o artystach, którzy maszerują z KOD?

- Niech sobie robią, co chcą, ja bym nie poszedł na taki marsz. Mam pewien dyskomfort związany z tym, że idę do teatru i patrzę na aktora, o którym wiem więcej, niż bym chciał. I on już nie jest tym Henrykiem III, którego gra, tylko człowiekiem zaangażowanym w politykę. Tak samo jak nie jest dobrze widzieć normalnie ubranego aktora, który już jako zwykły człowiek po spektaklu idzie do domu, bo to burzy tę cudowną iluzję, jaką jest teatr. Natomiast trudno odbierać prawo do obywatelskiej postawy. Ja nie biorę udziału w inicjatywach politycznych nie dlatego, że nie mam poglądów…

... dlatego że ma pan do polityki dystans, którego brak wielu artystom?

- Wielu, szczególnie starszym. Rozumiem, że z wiekiem ludzie przestają się bawić w metafory i uniki. Mają potrzebę przywalenia wprost, bo wydaje im się, że jest coraz mniej czasu na jakieś gierki i trzeba zaangażować się w coś do końca. Być może to jakaś frustracja, gorycz, której nie da się wyładować przenośnią.

Spotkał się pan z cenzurą w telewizji publicznej po „dobrej zmianie”?

- Ludzie czasem martwią się, jak coś zostanie odebrane przez władzę, ale ja się nie spotkałem z takim przypadkiem, żeby ktoś mi czegoś odgórnie zabronił. Gdybym doświadczył jakiejkolwiek cenzury, od razu bym to nagłośnił. Martwi mnie jednak jedna rzecz… Nowa władza chętnie mówi o powrocie do tradycji. Dlatego nie rozumiem, dlaczego nie będzie w tym roku kabaretonu w Opolu. To wspaniałe wydarzenie, na które czekają widzowie. Nie wiem, może moje żarty jakoś przyczyniły się do tego, że kabareton się nie odbędzie…

„Parodia to hołd, jaki krewetka składa wielorybowi”. Kto na oceanie polskiej polityki zasługuje najbardziej na parodystyczny „hołd” Roberta Górskiego?

- Inspirujący jest oczywiście Ryszard Petru – jako postać, która co jakiś czas popełnia śmieszne błędy, prowadzące do dalszych nieporozumień. Z przyjemnością obserwuję też prof. Staniszkis. Wszyscy próbują ją złapać i przygarnąć do swojego obozu, a ona lata po całym pokoju jak taki balonik, z którego uchodzi powietrze. Jest wszędzie. Bardzo mi się podoba jej nieoczywista postawa i zdecydowane sądy, które może nie do końca są trafne i przemyślane, ale ich zaletą jest wyrazistość. Kochany jest minister Waszczykowski. Akurat skończyłem swój „Latający Klub Dwójki”, kiedy on objął stanowisko. Obawiam się, że kiedy wrócę (i jeśli wrócę) do tej formuły, to już go w rządzie nie będzie, bo czarne chmury się nad nim kłębią. Chociaż można też dostać gromem w biały dzień.

Kto jest zabawniejszy: mohery czy lemingi?

- Ten podział nie jest taki oczywisty. Do głosu dochodzą ci, którzy najgłośniej krzyczą. To oni decydują o obliczu tego środowiska. Poza nimi jest cała masa ludzi spokojnych, zdystansowanych, nieradykalnych. Kiedyś z przyjemnością czytałem „Dziennik”. Wydawało mi się, że ta gazeta reprezentuje wypośrodkowany punkt widzenia, ale większość tamtejszych dziennikarzy się okrutnie zradykalizowała. Dlatego używam humoru, który próbuje jakoś, jak mi się wydaje, pogodzić te dwie zwaśnione strony. Tak, aby nie eskalować napięcia. Dzisiaj w życiu publicznym trwa licytacja, kto kogo bardziej obrazi, kto użyje mocniejszych słów. Jeśli więc usuwamy rechot z kabaretu, to wyeliminujmy rechot także z polityki, bo to w końcu politycy narzucają poziom dyskusji.

Maciej Stuhr, żartując z opony i tupolewa podczas gali Orłów, nie przekroczył granicy dobrego smaku?

- Uważam, że nie. Te słowa padły w określonym kontekście. To nie było nabijanie się z ofiar, tylko komentarz do nadużywania pewnych słów i symboli.

Kiedy na gali rozdania Oscarów konferansjer żartował ze śmierci prezydenta Lincolna, powołując się na oburzenie „amerykańskich intelektualistów”, „Wyborcza” stwierdziła, że „sięgnął dna”.

Z drugiej strony w USA można usłyszeć takie dowcipy o WTC, że aż gęsia skórka się robi na myśl, iż można tak ostro żartować.

No to gdzie postawić tę granicę humoru?

- Nie wiadomo. Nasza kultura jest inna niż amerykańska. U nas ze śmierci się raczej nie żartuje. Jednak nie można zbyt rygorystycznie stawiać tej granicy, bo przecież musielibyśmy zrezygnować z czarnego humoru, który jest wspaniałym humorem. Może po prostu żartować tak, żeby nikogo przy tym nie krzywdzić? Chociaż z drugiej strony każdy ma własne sumienie i każdy gdzie indziej widzi tę granicę.

Opowiadał pan, jak szwedzka czy niemiecka publiczność są przewrażliwione na punkcie poprawności politycznej. Trudno opowiedzieć tam dowcip, nie narażając się jakiejś mniejszości. Wychodzi na to, że jednak w Polsce jest dużo większa wolność słowa niż na Zachodzie.

- Zdecydowanie. Chociaż moja mama mówi, żebym nie żartował z księży, bo samo pojawienie się księdza na scenie kabaretowej to już przesada. Nie chodzi jednak o nabijanie się z Kościoła, tylko z konkretnego człowieka, z konkretnej sytuacji. Ogólnie rzecz biorąc, mamy dużo większy dystans do pewnych spraw niż na Zachodzie. Polska to wspaniały kraj, jeśli chodzi o wolność żartowania.

Czyli nie czuje pan „dusznej atmosfery” rządów PiS?

- Nie, nie czuję. Czytam właśnie książkę Radziwinowicza o Rosji i myślę sobie, że mają tam dużo gorzej niż u nas.

Nowy numer "Do Rzeczy" od poniedziałku w kioskach