Do Rzeczy: Konstanty Radziwiłł: mam wiele pożarów do ugaszenia

Katarzyna Pinkosz: Poprzedni ministrowie zdrowia byli oceniani bardzo źle. Nie boi się pan, że podzieli ich los?

Konstanty Radziwiłł: Strach lub lęk to nie jest coś, co mi towarzyszy w życiu. Nie powiem, żebym się bał, ale dostrzegam ryzyko. To bardzo trudny resort, a system ochrony zdrowia jest oceniany szczególnie surowo, oczekiwania są ogromne. Dlatego wiem, że nie będę miał żadnej taryfy ulgowej. Liczy się to, czy pacjenci mają dostęp do leczenia, czy muszą długo czekać w kolejkach do specjalistów, jak są traktowani w placówkach opieki zdrowotnej. Poprzeczka jest ustawiona bardzo wysoko.

Chce pan zmienić ochronę zdrowia w służbę zdrowia. Co to właściwie znaczy?

- Chciałbym, żeby było więcej odpowiedzialności państwa, a mniej samoregulacji, którą tworzy pieniądz na wolnym rynku. Bardzo chciałbym zmienić język, którym się posługujemy, tak żeby mówić o chorych, pacjentach, lekarzach, a nie o świadczeniobiorcach i świadczeniodawcach. Te słowa nie licują z godnością chorych, którym służymy.

Z roku na rok Polacy coraz gorzej oceniają służbę zdrowia. Pokazują to wszystkie badania.

- Polska medycyna odnosi wiele sukcesów, jednak nie da się ukryć, że oczekiwania Polaków też rosną. Jest ogromne poczucie niesprawiedliwości, braku równych szans w dostępie do bezpiecznego leczenia i na wysokim poziomie. Powodem jest oczywiście to, że służba zdrowia jest permanentnie niedofinansowana. Drugą przyczyną jest to, że pacjent – bezsilny, cierpiący, zagubiony w systemie – jest pozostawiony sam sobie: musi znaleźć specjalistę, szpital, zapisać się na rehabilitację, czyli być koordynatorem własnego leczenia. System ochrony zdrowia – lekarze, przychodnie, szpitale – jest mocno zatomizowany, jest w nim dużo rywalizacji. A najważniejsza jest współpraca, wtedy leczenie jest skuteczniejsze i tańsze.

Podczas posiedzenia sejmowej komisji zdrowia Ewa Kopacz powiedziała, że będzie pana rozliczać ze skracania kolejek do specjalistów. W Polsce należą one do najdłuższych w Europie. Na wizytę do endokrynologa czeka się około dziewięciu miesięcy, na operację stawu biodrowego nawet dwa lata. To kiedy pan skróci kolejki?

- Pracujemy nad rozwiązaniem tych problemów, ale chcę zaznaczyć, że to nie my jesteśmy ich twórcami. Wszystkiego nie da się naprawić w miesiąc lub dwa. Kolejki można by porównać do gorączki w trakcie zapalenia płuc. To, co widzi chory, to czubek góry lodowej. Nie można koncentrować się tylko na objawach, sytuację trzeba oceniać szerzej. Bezpośrednie przyczyny kolejek to z jednej strony ograniczenia finansowe NFZ, a z drugiej zbyt mała liczba lekarzy. Problemem jest także brak koordynacji leczenia, o czym mówiłem. Sposobem skrócenia kolejek byłoby też płacenie przez płatnika (w tej chwili NFZ) nie za pojedyncze wizyty u lekarza ani badania, tylko za kompleksową opiekę nad chorym.

Co to oznacza dla pacjenta?

- Nie jest to łatwe do wytłumaczenia: w sytuacji, kiedy NFZ płaci osobno np. za wizyty u lekarza rodzinnego, badania, wizyty u specjalisty, istnieje pewna presja na wykonywanie większej liczby tych procedur, nawet jeśli to nie jest konieczne. Natomiast kiedy organizujemy bardziej skoordynowaną opiekę między lekarzem rodzinnym, lekarzem specjalistą i szpitalem, można np. uniknąć niektórych niepotrzebnych wizyt u specjalisty, a w efekcie skrócić kolejki.

Podobno mamy najtańsze leki w Europie, ale paradoksalnie chory płaci za nie najwięcej. Wiele osób nie stać na wykupienie recept.

- Rzeczywiście, mamy najniższe ceny urzędowe leków w Europie, co nie przekłada się na niższe opłaty pacjentów, bo dopłacają oni około 40 proc. do cen leków przepisywanych na receptę. Takiej wysokości dopłat nie ma w żadnym kraju zachodnim. W dodatku niskie ceny urzędowe leków powodują, że niektóre z nich są wywożone z Polski do krajów, gdzie kosztują więcej. W efekcie tych leków nie ma w polskich aptekach. To trzeba zmienić i intensywnie nad tym pracujemy. A dostrzegając problem niewykupywania leków, zaprojektowaliśmy program, wedle którego będą one darmowe dla osób powyżej 75. roku życia.

Kontrowersje wzbudza granica wieku. 70-latka też może nie być stać na leki.

- Zdaję sobie z tego sprawę, jednak od czegoś trzeba zacząć. Tego typu decyzje są niezwykle kosztowne. Projekt 75 plus będzie kosztował około 500 mln zł rocznie. Jednak nie jest to pomysł nie z tej ziemi, w wielu krajach są podobne rozwiązania.

Dlaczego kryterium wieku, a nie „leki dla najbiedniejszych”?

- Wiązałoby się to z ogromną biurokracją, ponieważ te osoby musiałyby dokumentować dochody, ktoś musiałby to sprawdzać. Do darmowych leków w programie 75 plus będzie uprawniał PESEL na recepcie.

Pomysł jest już krytykowany. Słyszymy, że za darmo będą tylko najtańsze leki, po 3,50 zł, więc to wcale nie pomoże chorym.

- Będą to zarówno leki droższe, czyli z odpłatnością 30 i 50 proc., jak i tanie, wypisywane na ryczałt. I oczywiście te stosowane w leczeniu chorób charakterystycznych dla osób starszych, by uniknąć nadużyć, czyli wypisywania recept na leki przeznaczone w rzeczywistości dla innych osób. Co dwa–trzy miesiące będziemy publikować listę leków bezpłatnych dla seniorów i stopniowo ją rozszerzać.

W Polsce od ośmiu lat żaden nowy lek na cukrzycę typu 2 nie znalazł się na liście leków refundowanych. Chorzy na raka się skarżą, że nie ma u nas dostępu do nowoczesnych leków, a cierpiący na choroby rzadkie zauważają, że Polska jest w Europie krajem, gdzie możliwości ich leczenia są bardzo ograniczone na tle innych krajów. Czy coś się zmieni?

- Nie chciałbym obiecywać, że konkretny medykament pojawi się na liście leków refundowanych, ale zapewniam, że dokonujemy w tej chwili szczegółowego przeglądu sytuacji. Mam nadzieję, że uda się wiele zmienić. Leczenie w Polsce nie powinno odbiegać od leczenia w innych krajach Europy.

Leki i kolejki to niejedyne wyzwania. W Polsce jest za mało lekarzy.

- Dlatego od 2016 r. zwiększamy o 20 proc. limity przyjęć na studia lekarskie w języku polskim. Oczywiście proces kształcenia lekarza trwa powyżej 10 lat, jest to więc działanie długofalowe. Chcemy, by lekarze byli jak najlepiej przygotowani do zawodu, dlatego przywracamy staż podyplomowy, który jest praktycznym uzupełnieniem wiedzy zdobytej na studiach. Chcemy też wzmocnić system kształcenia ustawicznego lekarzy.

Ci świetnie wykształceni lekarze nie wyjadą za granicę?

- Powoli sytuacja zaczyna się zmieniać, zarobki lekarzy znacznie się poprawiły. Coraz częściej zdarza się, że młodzi, jeśli myślą o wyjeździe, to po to, żeby się dokształcić, a potem wrócić.

Wyjeżdżają za to pielęgniarki. W ramach akcji „Ostatni dyżur” ostrzegają, że wkrótce może ich zabraknąć przy łóżkach pacjentów. Ponad pół miliona osób podpisało petycję w tej sprawie do rządu.

- Zgadza się, odebrałem tę petycję, rozmawiamy z pielęgniarkami. Chcemy podnieść atrakcyjność zawodu pielęgniarki. Głównym problemem są ciągle za niskie płace, ale trzeba też zająć się sposobem zatrudnienia, stworzyć większe możliwości rozwoju zawodowego, specjalizowania się, ustawicznego kształcenia. Podpisane przez poprzedniego ministra zdrowia porozumienie z pielęgniarkami zakładające podwyżki po 400 zł rocznie przez kolejne cztery lata będzie realizowane, choć nie ukrywam, że nie jest to łatwe, bo pieniądze na to nie zostały przez poprzedni rząd zabezpieczone. A chodzi o miliardy złotych.

Skąd chce pan wziąć pieniądze na te wszystkie zmiany?

- Pieniędzy na ochronę zdrowia jest za mało. Porównania z innymi krajami są jednoznaczne – w Polsce wydajemy prawie najmniej w całej Unii Europejskiej, jeśli chodzi o odsetek środków publicznych przeznaczanych na zdrowie w stosunku do PKB – to niewiele powyżej 4 proc. PKB, a powinno to być przynajmniej 6 proc. Nie wspominając już o tym, że w krajach zachodnich odsetek ten wynosi powyżej 10 proc., i to znacznie wyższego PKB niż nasz. Na pewno trzeba zwiększyć nakłady na ochronę zdrowia.

(...)

Chce pan też przeprowadzić rewolucję, czyli zlikwidować NFZ. Co na tym zyska pacjent?

- Wszystkie działania są podejmowane po to, by pacjenci mogli czuć się bezpiecznie, by widzieli, że opieka jest lepsza, a kolejki do specjalistów krótsze. To nie jest plan na miesiąc ani rok. NFZ najwcześniej mógłby przestać istnieć w 2018 r. Jego likwidacja jest związana z przekonaniem, że system ubezpieczenia zdrowotnego, który dzieli Polaków na ubezpieczonych i nieubezpieczonych, a zatem na uprawnionych i nieuprawnionych do leczenia, jest niesprawiedliwy. Konstytucja zapewnia równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. W związku z planami finansowania opieki zdrowotnej przez państwo NFZ jest zbędny.

Wrócą kasy chorych?

- Nie, przecież to one właśnie były elementem ubezpieczenia zdrowotnego. Organizacja leczenia i płacenie za nie będą przypisane Ministerstwu Zdrowia na poziomie centralnym, a wojewodom na poziomie województw.

(...)

Czy to prawda, że możemy stracić 400 mln zł, które dostaliśmy od UE na projekt informatyzacji, bo poprzednie ekipy go nie przygotowały?

- Cóż, to niestety przykład trudnej sytuacji, jaką zastałem w ministerstwie. Do tej pory na realizację tego projektu wydano prawie 500 mln zł, z czego 402 mln zł to środki z UE, a jako że rozwiązania informatyczne nie zostały przygotowane na czas, wisi nad nami widmo zwrotu tych pieniędzy. Jedyne, co możemy zrobić teraz, to próbować je ratować. Stan tego projektu nie pozwala na wprowadzenie e-recept od 2016 r. Być może w ciągu dwóch lat będzie to możliwe.

Do mediów w pierwszym miesiącu pana urzędowania przebiło się to, że chce pan zlikwidować program in vitro i zastąpić go naprotechnologią.

- Dla wielu osób szeroki zakres tematyczny dotyczący zmian systemowych jest zbyt skomplikowany, więc media skupiają się na kwestiach, które budzą najwięcej emocji. Tymczasem zawsze trzeba wybierać, na co przeznaczymy publiczne pieniądze. W ochronie zdrowia brakuje ich właściwie na wszystko. Program finansowania procedury in vitro ze środków publicznych zostanie wygaszony, to znaczy, że będzie funkcjonować do połowy 2016 r., zgodnie z umowami.

Nie chce pan pomóc młodym ludziom, którzy bez in vitro nie mają szans na dziecko?

- Nie chcemy ich zostawiać. Właśnie dlatego w ramach Narodowego Programu Zdrowia będziemy realizowali program zdrowia prokreacyjnego, w którym będziemy wspierać osoby zmagające się z niepłodnością. Chcemy diagnozować problemy i leczyć adekwatnie do przyczyny. Będziemy też starać się promować zachowania sprzyjające dzietności. Są różne przyczyny problemów z płodnością – jedną z nich jest odsuwanie decyzji o pierwszym dziecku na coraz późniejszy wiek. Program będzie uwzględniał różne sposoby leczenia, zgodne z wiedzą medyczną.

Z Konstantym Radziwiłłem, ministrem zdrowia rozmawiała Katarzyna Pinkosz

Polecamy najnowszy numer Do rzeczy, który jest już w kioskach.