Demagogiczne chwyty Kaczyńskich

– Nie przesadzają. W tej opinii jest sporo prawdy, chociażby z tego względu, że zagrożone są rozmaite demokratyczne instytucje. Trzeba powiedzieć, że Polacy nie mają zbyt wielkiego talentu organizacyjnego, ale w czasie zapoczątkowanej w 1989 r. transformacji zrobiliśmy dwie rzeczy naprawdę wspaniałe, choć niedoceniane. Po pierwsze, potrafiliśmy przejść do całkowicie innego systemu gospodarczego i politycznego bez rozlewu krwi, czego dziś się w naszym społeczeństwie nie szanuje. Tymczasem to była wielka, spontaniczna mądrość ówczesnego pokolenia Polaków. A po drugie, w dosyć szybkim czasie zwyciężyły idee samorządności, które oddawały obywatelom możliwość samoorganizacji. Powstało przy tym wiele instytucji, które w ryzach trzymały władzę, takich jak Trybunał Konstytucyjny, niezależny Narodowy Bank Polski czy Najwyższa Rada Sądownicza. Wszystkie te instytucje czuwają nad wszelkiego typu tendencjami do wzmocnienia i scentralizowania władzy.

– Cóż, w każdym człowieku tkwi wieczna słabość: gdy dochodzi do władzy, to chce, żeby ta władza była jak największa.

– Wie pan, u Millera też było to widać, chociaż trzeba przyznać, że tamta władza bardziej liczyła się z tymi instytucjami, mimo że wśród niektórych członków SLD były wyraźne tendencje do poszerzania władzy. Dotyczy to wszystkich, którzy są u szczytu. Jednak jeśli jednocześnie całe prawodawstwo stoi za urządzeniami demokratycznymi i ich pilnuje, to oczywiście mowy nie ma, żeby doszło do jakiejś uzurpacji władzy. Niestety, teraz pojawiła się taka groźba.

– Proszę pana, nawet nie chcę się ustosunkowywać do tych określeń, bo one są po prostu absurdalne, choć, niestety, atrakcyjne dla ludzi pozbawionych dostatecznej kultury politycznej. Typowe chwyty demagogiczne, które nie mają żadnych podstaw rzeczowych, z czego Kaczyńscy, jestem przekonana, zdają sobie sprawę, chyba bowiem aż tak mało inteligentni nie są. Każda demagogia zmierza do skłócenia ze sobą ludzi, bo kiedy się skłóca ludzi, lepiej się nad nimi panuje.

– To jest stara teza. Znajdzie ją pan u Machiavellego, a nawet dużo wcześniej, u Arystotelesa. - Tylko że dziś znów przenika to do sfery praktycznej. Ministrem edukacji został na przykład Roman Giertych, o którym nie można powiedzieć, że dąży do zgody narodowej.

– Ach, o nim nie mówmy w ogóle, bo to skandal, że ktoś taki może być ministrem edukacji. Wróćmy do tych insynuacji na temat III RP, o których pan wspomniał. Oprócz tych wszystkich politycznych słów, które się rzuca, jest w tej chwili w naszym społeczeństwie coś bardzo niepokojącego: otóż tak godnie zachowujące się społeczeństwo raptem uległo dziwnej chorobie straszliwej zawiści i podejrzliwości. Nagle okazało się, że wszystkie demagogiczne chwyty, o których mówimy, zyskują popularność, podczas kiedy powinny być w tym bardzo katolickim narodzie z moralnego punktu widzenia odrzucane, niemożliwe do przyjęcia. Wszak są sprzeczne z podstawowymi zasadami katolickiej wiary.

– Jest wiara fasadowa i jest wiara szczera, choć może nie dosyć głęboka. Zwłaszcza po śmierci Jana Pawła II nie można jej nie docenić. Tylko że skoro jesteśmy przy problemach moralnych, a one mnie o wiele bardziej interesują, to nie można zapomnieć, że św. Paweł był Szawłem, który bardzo ostro zwalczał pierwsze zalążki chrześcijaństwa. Dzisiaj pewnie zrobiono by mu lustrację, nie wybaczono, chociaż został świętym.

– Właśnie dlatego podaję ten przykład – przecież do św. Pawła każdy katolik odnosi się z najwyższym uznaniem, zapomniał mu jego grzechy. A nie może zapomnieć grzechów tym wszystkim ludziom, których dziś tropi? Nie potrafi wybaczyć? Nie wie o tym, że chrześcijaństwo uczy wybaczania?

– Nie tylko polityczne, także osobiste. Szuka się zemsty. Komuś lepiej się udało, no to trzeba coś przeciwko niemu powiedzieć, wyciągnąć, znaleźć. Niech pan popatrzy, że do IPN idą ludzie, którzy nic właściwie nie mają z nim wspólnego, ale chcą się dowiedzieć, kto na nich coś nagadał. Skąd się bierze taka niechęć i nienawiść do ludzi, takie pragnienie zemsty, podejrzliwość, chęć niszczenia ludzi? Cóż można budować na podobnych postulatach?

– Otóż to, skojarzenia są jednoznaczne. Przecież wszystkie systemy totalitarne opierały się zawsze na tym, że miały wroga. I dziś znów się go szuka. Wrogiem stał się niemal każdy inteligent.

– Kiedyś komuniści mówili, że niezależnie myśleć nie wolno. Z tą ich tezą walczyliśmy. Wiemy bowiem, że nie wolno niszczyć niezależnej myśli, wkładać jej w jakieś sztywne ramki takiej czy innej ideologii. To niszczenie kultury, nie tylko tej intelektualnej czy umysłowej, ale kultury całego narodu. Jestem tym bardzo zaniepokojona.

– Proszę pana, historia jest nauką, i to krytyczną, a nie polityką. Polityka historyczna jest sprzecznością samą w sobie, to zwykły nonsens pojęciowy. A jeśli ktoś chce ją uprawiać, niech sobie przypomni pogrom kielecki, Jedwabne, szmalcowników i inne kompromitujące i zbrodnicze zachowania Polaków. Nie wszyscy byli bohaterami.

– Chyba nie. Bo jednak inteligencja, jeśli tylko może, to pisze. Tam, gdzie może, pisze o tym wszystkim, co ją boli i z czym się nie zgadza.

– Niestety, to prawda. Jest w tym coś ponurego. To ogromna przegrana. Ale, wie pan, inteligencja nigdy nie była specjalnie lubiana, ponieważ zawsze podejrzewano ją o wywyższanie się, chociaż, jak wiemy, to właśnie ona pobiegła, jak tylko mogła najszybciej, do gdańskiej stoczni, żeby pomóc robotnikom. Ale mniejsza z tym. Jest jakiś przedział, który w wielu prostych ludziach budzi niechęć, stąd ten konieczny wysiłek podniesienia oświaty, edukacji, który by zrównywał ludzi.

– Ma pan rację, tak właśnie się stało. Jest to dla mnie bardzo bolesne. Sądzę, że to jeden z ubocznych efektów transformacji. Po wszystkich szarych latach kolejek, złego zaopatrzenia, niedosytu nagle spadła na nas burza dobrobytu – wszystko można kupić, byle tylko były pieniądze. Człowieka nieprzygotowanego ogarnia zawrót głowy, pieniądze stają się dla niego czymś najważniejszym. Ale wtedy, kiedy pieniądze stają się czymś najważniejszym, reszta idzie w kąt, zmieniają się wartości. Już nie myśli się o tym, żeby powstał związek zawodowy, który ma nieść wolność, tylko o zdobyciu pieniędzy. Człowiek, niestety, jest człowiekiem i związany jest z życiem materialnym.

– Nie powinno, ale najczęściej wyklucza. Wąski nacjonalizm z rondem Dmowskiego

– Polakom brakuje postawy obywatelskiej. Mówi się często, że w społeczeństwie panuje zasada akcji i reakcji, że nigdy nie bywa ono stabilne, zwłaszcza w młodej demokracji, tylko idzie od jednego, radykalnego sposobu widzenia spraw, do drugiego, również dosyć radykalnego. Nie umie być gdzieś pomiędzy. To dowód braku dojrzałości i kultury politycznej. W starych demokracjach tego nie ma. Wiadomo, że dziś będzie Blair, a jutro ktoś w rodzaju nowej pani Thatcher, ale fundamenty nie zostaną naruszone. Tam zmiany polityczne to kwestia dnia dzisiejszego, sytuacji gospodarczej, odpowiedniości takich czy innych propozycji, konkretnego i merytorycznego stosunku do tego, co się dzieje. Kraje europejskie są pod względem politycznym ustabilizowane, chociaż i tam pojawiają się nieprawdopodobni radykałowie w rodzaju Le Pena, którzy jednak funkcjonują na marginesie. Polska zaś jest bardzo młodą demokracją, nie umiemy się w niej poruszać, ale fakt, że wciąż pewne instytucje trwają, że jeszcze ich całkowicie nie zburzono i że
odczuwany jest lęk przed ich zburzeniem, daje nadzieję, że może nie jest tak źle, jak nam się wydaje. Ale powinniśmy być czujni.

– Ale lewica ma swoje bardzo piękne tradycje, o które powinna zadbać, chociażby witosowskie. Stronnictwo Ludowe odgrywało w Polsce przedwojennej bardzo dużą rolę, chociaż źle się to dla niego skończyło. Nie zapominajmy o polskim nauczycielstwie przedwojennym, liberalnym i lewicowym. Skoro zaś mówimy o polskich tradycjach, to większość z nich była raczej związana z widzeniem świata oczami otwartymi, a więc z takimi ludźmi jak Staszic, jak Kołłątaj, jak cała dawna konfederacja warszawska, która głosiła pojednanie z innowiercami. Takie tradycje są w Polsce bardzo silne i powinny trwać.

– Cóż, zwyciężył wąski nacjonalizm z rondem Dmowskiego w Warszawie. Nie przypuszczałam, że doczekam czegoś takiego, że ten antypiłsudczyk będzie miał w stolicy swoje rondo.

– Cóż, ten przewrót mi się nie podobał, chociaż byłam wówczas malutka, ale wiem, jak reagowali inni. Moja rodzina była piłsudczykowska, jednak zamach majowy był dla niej nie do zaakceptowania, gdyż był przeciw demokracji. To wielki błąd Piłsudskiego, który zresztą cierpiał bardzo, bo wiedział, że nie postąpił tak, jak należało. Mniejsza z tym. W młodości byłam świadkiem narastającego obrzydliwego nacjonalizmu. Pamiętam, jak w Warszawie, chyba dwukrotnie, byłam z ciekawości na zebraniach studenckich, z których szybko uciekałam, bo źle się kończyły. Bojówki endeckie szły potem na Marszałkowską, żeby obrzucać żydowskie sklepy kamieniami. - Dziś ich odpryski wracają. Dość wspomnieć niedawny atak neonazistów na młodego działacza antyfaszystowskiego czy antysemickie treści prezentowane w Radiu Maryja. To budzi we mnie grozę i niesmak.

– We mnie również. Nie jestem w stanie tego zrozumieć. Zwłaszcza że należę do pokolenia, które widziało Holokaust, przeżyło całą tę makabrę. Od tamtej pory wiem, że nigdy w życiu do czegoś takiego nie można przyłożyć ręki, że trzeba zrobić wszystko, by pomóc ofiarom. Jeśli człowiek raz jest świadkiem takiego nieopisanego cierpienia, to już pamięta o nim przez całe życie. A ci młodzi faszyści? Oni nie chcą nawet o tym wiedzieć. To nie jest tak, że to do nich nie dochodzi, bo mówi się o tym w szkołach, ale oni nie chcą przyjąć prawdy.

– Jeśli chodzi o stosunek do Żydów, Kościół w sposób jasny potępia Zagładę i dąży do dialogu. Natomiast jeśli chodzi o Radio Maryja, nie rozumiem postawy niektórych biskupów, ale nie chcę w to wkraczać. Nie słucham Radia Maryja, nie chcę oglądać Telewizji Trwam, gdyż budzi to we mnie zwykłe obrzydzenie. Dlaczego ludzie temu ulegają? Niestety, mam wrażenie, że mój głos, jak też tekst mojego przyjaciela Jerzego Jedlickiego, który opublikowaliście w „Przeglądzie”, niewiele zmienią. To smutne.

– Chyba jednak nie, chociaż obawiam się, że to wszystko trochę potrwa, że ta degrengolada szybko się nie skończy. Nadzieję widzę w tej części polskiej młodzieży, która jest aktywna, która sprzeciwia się Giertychowi. Coś się w tych młodych ludziach budzi, choć już nie dla mojego pokolenia. Młodzi powinni być czynni, jeżeli obecna sytuacja polityczno-społeczna ma nie przynieść Polsce dużych szkód. A szkody mogą wynikać ze złego uczestnictwa w Unii Europejskiej, nie tylko ze złego wykorzystania funduszy. Już dziś zaczynamy tracić czas. To jest niebezpieczne, gdyż przestaną się z nami w Europie liczyć, będziemy spychani na margines. Wierzę tylko w młodych ludzi. Pan do nich też należy.

– Jak najbardziej! Tylko młodzi mogą zmienić Polskę. Dziś, w tym klimacie politycznym, naprawdę nie jest dla mnie ważne, czy ktoś był związany z SLD, czy z Borowskim, czy z Partią Demokratyczną. Chodzi o pewien front obywatelski przeciwko niszczeniu demokracji. Ale to zależy od was, nie ode mnie.

Prof. BARBARA SKARGA (ur. w 1919 r. w Warszawie) – profesor filozofii PAN. Studiowała na Uniwersytecie Stefana Batorego w Wilnie. Była łączniczką AK. W 1944 r. aresztowana przez Rosjan. Dekadę spędziła w radzieckich łagrach i na zsyłce. Do Polski wróciła w 1955 r. Ukończyła studia filozoficzne, tytuł profesora zwyczajnego otrzymała w 1988 r. Autorka m.in. książek o Bergsonie i pozytywizmie polskim. Jest inicjatorką i redaktorką naukową pięciotomowego „Przewodnika po literaturze filozoficznej XX wieku”. Od 1993 r. redaktor naczelna pisma „Etyka”. W 1995 r. odznaczona Orderem Orła Białego, później członek Kapituły Orderu Orła Białego. Po tym jak prezydent Kaczyński podczas kampanii prezydenckiej powiedział: „Od prezydenta Kwaśniewskiego najwyższe odznaczenia, co, niestety, tyczy się też Orderu Orła Białego, dostają ludzie zasłużeni. Są rzeczywiście zasłużeni – ale dla PRL”, prof. Skarga zrezygnowała z funkcji kanclerza orderu, gdyż uznała, że ówczesny prezydent elekt obraził tymi słowami Aleksandra
Kwaśniewskiego oraz całą kapitułę.