Dębski: "Jeśli wygra Biden, Polska może być karana za współpracę z Trumpem. Amerykańskie fochy trzeba przetrzymać" [WYWIAD]

Marcin Makowski: Wszystko wskazuje na to, że to kandydat Demokratów, Joe Biden, zostanie następnym prezydentem USA. Czy pana zdaniem to będzie polityczny problem dla polskiego rządu, mocno związanego sojuszem personalnym z Donaldem Trumpem?

Sławomir Dębski (Dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych): Relacje polsko amerykańskie są dziś znacznie głębsze niż choćby 10 lat temu. W kontekście rosyjskiej agresji na Ukrainę, Polska odgrywa ważną rolę w polityce odstraszania NATO. Ma także istotne znaczenie w amerykańskiej polityce zwiększania niezależności energetycznej Europy oraz ograniczeniu ekspansji technologicznej Chin. To są polityki cieszące się w Waszyngtonie ponadpartyjnym poparciem. Wreszcie warto pamiętać, że w przypadku Bidena będzie on w pewnym sensie bardzo nietypowym prezydentem.

Dlaczego?

Ponieważ nie musiałby już zabiegać o tworzenie własnego prezydenckiego dziedzictwa. Celem jego prezydentury byłoby ugruntowanie roli, jaką odgrywał w polityce amerykańskiej w ostatnim półwieczu. Po raz pierwszy został Senatorem w 1972 roku, w wieku 29 lat, przewodniczył Komisji Spraw Zagranicznej Senatu, był wiceprezydentem. Jest ikoną waszyngtońskiego politycznego establishmentu. Jako prezydent będzie sobie budował pomnik, a czasu ma mało, tylko jedną kadencję. Jego kłopot będzie polegał na tym, że będzie to prawdopodobnie bardzo słaba politycznie prezydentura.

Z jakich względów?

Nadal w kilku stanach liczone są głosy, a jak wiemy, decyduje się przy okazji nie tylko przyszłość prezydentury, ale również Kongresu. Nie wiemy w związku z tym, czy Republikanie utrzymają Senat, w chwili gdy rozmawiamy jest remis, a wiele obietnic wyborczych Bidena opierało się na założeniu podwójnego zwycięstwa Demokratów, w wyborach prezydenckich i kongresowych. Bez przejęcia Senatu, wiele z planów Demokratów będzie nie do zrealizowania. Po drugie, Ameryka skręca na prawo. Proszę zauważyć, że gdyby nie pandemia COVID-19 Trump wygrałby wybory w cuglach, nawet przy szalejącej pandemii omal nie wygrał. Na Bidena głosowało także wielu nominalnych Republikanów. Tymczasem radykalna, ideologiczna lewica w Partii Demokratycznej będzie eskalować żądania, napędzając wyborców Republikanom.

Czyli czeka nas jakaś tymczasowa polityczna zmiana w Ameryce?

Biden będzie od początku w bardzo trudnej politycznie sytuacji. To może być prezydentura działająca jedynie za pomocą tzw. executive orders - poleceń wydawanych bezpośrednio przez prezydenta, bez ustawowego, a więc także budżetowego, wsparcia w Kongresie. Tak można Ameryką rządzić, ale nie można jej w ten sposób zmieniać. A brak zmian będzie powodował zniechęcenie i odpływ wyborców. Poza tym będą to działania nietrwałe, następny prezydent będzie mógł cofnąć postanowienia Bidena jednym podpisem. W konsekwencji pozycja polityczna Stanów Zjednoczonych będzie także słaba.

Bez względu na to kto wygra, musimy również spojrzeć szerzej na te wybory. Mamy rekordową frekwencję. Zmotywowani polaryzacją polityczną wyborcy pozostaną. Mamy również do czynienia z krajem, który jest bardzo głęboko podzielony wewnętrznie, również w sprawie własnej tożsamości. Z całą pewnością nie jest to dzisiaj państwo, które posiada zdolność do przewodzenia wolnemu światu w taki sposób, w jaki możliwe to było przez ostatnie 70 lat.

Ameryka nie będzie już "globalnym policjantem" dbającym o zachowanie geopolitycznego ładu?

Biden będzie dążył do odbudowania systemu amerykańskich sojuszy. To jest jego polityczne dziedzictwo i to się da zrobić, o ile nie będzie wymagało zbrojnej interwencji. Tendencja do wycofywania się Ameryki z odpowiedzialności za globalne bezpieczeństwo nie ma charakteru personalnego i związanego wyłącznie z Trumpem. To efekt tego, że amerykańscy wyborcy - Republikanie i Demokraci - nie są taką rolą zainteresowani. Oczywiście Donald Trump dodawał do tego stanu rzeczy swój personalny i antagonizujący sojuszników rys charakteru. Jego sposób prowadzenia polityki zagranicznej polegał na ogłaszaniu zwycięstw, także nad własnymi sojusznikami. Generalnie rzecz biorąc jedyne, co się u niego liczyło to on sam oraz jego osobisty sukces. Dla Polski, której bezpieczeństwo jest mocno związane z członkostwem w Sojuszu Północnoatlantyckim, prezydentura Bidena będzie oznaczała większą pewność, że architektura bezpieczeństwa w Europie się nie zmieni, a Amerykanie nie wycofają się ani z NATO, ani z Europy.

Mimo tego, że Joe Biden w swojej kampanii porówał Polskę pod rządami PiS do reżimów autorytarnych takich jak Białoruś oraz potępił zachowanie rządu wobec osób LGBT? Nie obawia się pan jednak ewentualnego ochłodzenia relacji dyplomatycznych?

Nie wiem kto trzyma ten termometr i nie znam pojęcia "ochłodzenie". Polska może odczuć inercję amerykańskiego partyjnictwa. Po prostu, tak to w Ameryce działa przy zmianie administracji. Mieliśmy już przykre doświadczenia w tym względzie. Nie inaczej było po wygranej Baracka Obamy. Choć rządziła wtedy koalicja PO-PSL, administracja Obamy karała Polskę za współpracę z administracją George'a W. Busha, za to że wysłaliśmy swoje wojska do Iraku, za to że rząd wcześniejszej koalicji - SLD-PSL - zgodził się na tajne amerykańskie więzienia na polskim terytorium, za to że Polska współpracowała przy tworzeniu amerykańskiego programu tarczy antyrakietowej.

Było aż tak źle?

Administracja Obamy potępiając Polskę za współpracę z administracją G. W. Busha nie przyjmowała polskich zaproszeń, ograniczała kontakty z polskim dyplomatami w Waszyngtonie, a nawet z polskim ministrem spraw zagranicznych, któremu w ostatniej chwili kasowano w Waszyngtonie spotkania. Amerykanie strzelali fochy niemal w każdej możliwej sytuacji. Na dodatek, w ramach resetu z Rosją, Obama wycofał się z traktatu podpisanego przez administrację George’a Busha z Polską na budowę tarczy antyrakietowej, i zrobił to 17 września 2009 roku, w rocznicę inwazji sowietów na Polskę, w sposób symboliczny i upokarzający. To była infantylna polityka, ale nie wykluczam, że do podobnych amerykańskich fochów dojdzie także obecnie. Jeśli się przydarzą, to najważniejsze aby nie histeryzować. To minie.

Czy sądzi pan, że możemy obserwować kroki zmierzające w kierunku zmniejszenia obecności militarnej USA w Polsce?

Nie. Taką możliwość wykluczam. Podejrzewam nawet, że wojsk amerykańskich będzie w Polsce przybywać, dlatego, że będziemy administracji Bidena potrzebni dla odbudowywania wiarygodności NATO, a w kontekście wycofywania części wojsk amerykańskich z Niemiec, Polska może się przydać. Zresztą taką możliwość już sygnalizują doradcy Bidena. Polska jest dzisiaj jednym wielkim amerykańskim lotniskowcem w Europie Środkowo-Wschodniej, podobnie zresztą jak na południu takim przyczółkiem jest Turcja. Administracja Bidena będzie ostatnią, która użyje argumentu, stosowanego przecież dzisiaj w debacie w Europie otwarcie, że Turcja może zostać wyrzucona z NATO.

Ona ma zbyt ważne strategiczne znaczenie, również dla USA. Dlatego uważam, że sojusz amerykańsko-polski nie ucierpi. Owszem, może nadejść jakaś werbalna burza, amerykański prezydent nie złoży wizyty w Polsce. No i co takiego się stanie? Dziś ambasador Georgette Mosbacher także pozwala sobie na impertynencje i nie ma większego wpływu na substancję wzajemnych relacji.

Myśli pan, że pani ambasador przy zmianie władzy w Białym Domu zostanie również szybko zastąpiona kimś innym?

Georgette Mosbacher jako polityczna nominantka, a nie profesjonalny dyplomata, utraci stanowisko wraz z inauguracją prezydenta Bidena, w styczniu przyszłego roku. Automatycznie. Za kilka miesięcy do Warszawy przyleci najprawdopodobniej jakiś zawodowy dyplomata.

Jeżeli Biden wygra, czy to będzie pana zdaniem prezydentura przejściowa? Od początku zaplanowana jako jednokadencyjna, z budowaną konsekwentnie następczynią w postaci wiceprezydent Kamali Harris? Jednak znacznie bardziej lewicowej od Bidena.

To będzie przejściowa prezydentura w tym sensie, że Biden z racji wieku nie wystartuje już w wyścigu o kolejną kadencję. Zarówno Demokraci, jak i Republikanie, rozpoczną kampanię wyborczą natychmiast po inauguracji prezydentury Bidena. Kamala Harris, jako pani wiceprezydent, będzie chciała zbudować własną kandydaturę i umocnić swoją pozycję polityczną w stosunku do innych konkurentów w Partii Demokratycznej. Osobiście wątpię, aby się jej to udało. Jej pozycja będzie również ściśle uzależniona od sukcesów albo porażek nowej administracji, która dojdzie do rządów w szczycie pandemii. Jeśli prezydentura Bidena będzie słaba, jak się spodziewam, to także szanse Harris będą topnieć.

Ponadto Harris jest przedstawicielką lewego skrzydła Demokratów, a patrząc na wyniki obecnych wyborów, konserwatywnych wyborców w USA jest więcej. Nawet wśród osób, które głosowały na Joe Bidena - nie bez powodu to nie Bernie Sanders został wystawiony do wyścigu o Biały Dom. Kierunek politycznego natarcia, do którego była przymierzana Kamala Harris jago "running mate" Bidena, nie dałby jej dzisiaj zwycięstwa, gdyby chciała walczyć o urząd prezydenta. Ale jest młoda, patrząc na zaawansowany wiekowo kształt amerykańskiej sceny politycznej, i nawet jeśli nie teraz, albo za cztery lata, będzie miała jeszcze szanse w amerykańskiej polityce.

Tylko jak dyskontować popularność w kraju, który jest podzielony niemal na pół? Wyborcy Trumpa nie znikną, a Republikanie mogą z czasem zyskiwać na znaczeniu, jeśli Biden nie będzie w stanie podźwignąć Ameryki z kryzysu zdrowotnego.

To swoisty paradoks. Jeśli Biden odniesie zwycięstwo, to będzie ono - jak mówią amerykanie - o szkliwo zębów. Sądzę, że gdyby nie pandemia i 200 tys. ofiar, Donald Trump bez problemu pozostałby na stanowisku. Amerykanie zagłosowali rekordowo licznie, i nawet pomimo tak wielu problemów, nadal dziesiątki milionów osób chciało go widzieć w drugiej kadencji. A to pokazuje klimat i nastroje wśród wyborców amerykańskich. Biden może próbować tonować nastroje, ale retoryka Trumpa zostanie w kraju na dłużej, natomiast jego wyborcy będą dążyć do politycznego rewanżu. To może się odbić za dwa lata w wyborach uzupełniających do Kongresu. Także nawet, jeśli Joe Biden odzyska teraz Senat, za dwa lata może go stracić. Izbę Reprezentantów również. To będzie naprawdę trudny czas dla nowego prezydenta, a nie moment na świętowanie.

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Opinie