Daniel Fried: Trump reprezentuje siły, które przyczyniły się do wojny światowej. Polska nie powinna polegać tylko na nim
Rozumiem prezydenta Dudę, który mówi o "Forcie Trump", by dotrzeć do niego. Ale Polska nie powinna inwestować w niego całego swojego kapitału, bo może na tym stracić - mówi w rozmowie z WP Daniel Fried, były podsekretarz Stanu i ambasador USA w Polsce.
Sporo ostatnio dość przerażającej wojennej retoryki. W środę generał Hodges, były dowódca wojsk amerykańskich w Europie, stwierdził, że wojna z Chinami może wydarzyć się w ciągu 15 lat. Słyszymy, że Angela Merkel ku przestrodze zaleca swoim ministrom lekturę książek o tym, jak doszło do I wojny światowej, a pan porównuje lidera Chin Xi Jinpinga do cesarza Wilhelma II, głównego winowajcy tej wojny. Czy rzeczywiście sytuacja jest tak dramatyczna? Powinniśmy się bać?
Daniel Fried, dyplomata, były ambasador USA w Polsce: Sądzę, że jest zagrożenie, że ludzie zapominają o tym, że wojna to nie bajka. Nie było żadnej sytuacji, kiedy wojna między mocarstwami kończyła się dobrze, ani dla nich, ani dla świata. Zewsząd słyszymy nacjonalistyczną retorykę - w Europie, w Chinach i niestety także w Stanach Zjednoczonych - przynajmniej z części . Boję się, że zapomnieliśmy o tym, co osiągnęliśmy w ciągu trzech pokoleń na Zachodzie od końca II wojny światowej i w Polsce od 1989. Wystarczy spojrzeć na Warszawę. To miasto cudu. Pamiętam, jak wyglądała za komuny. Starsi pamiętają, jak wyglądała w 1945 roku.
Czy ten cud jest więc zagrożony?
Nie zgadzam się z gen. Hodgesem, który mówi, że wojna jest prawdopodobna. Mam nadzieję, że się pomylił. Ale jest zagrożenie, że będziemy iść w stronę tej wojny nie wiedząc, co robimy.
Ale z wypowiedzi generała wynika, że właśnie może wiemy, ale i tak w tę stronę zmierzamy.
Mamy mnóstwo problemów z Chinami. Szczególnie w handlu i w ogóle w gospodarce. Musimy je rozwiązać w negocjacjach i za pomocą presji handlowej. Razem z Europejczykami, tworząc jednolity, dobry front.
Zastanawia mnie jednak, czy to jest rzeczywiście spór handlowy, a nie tylko pretekst do rozgrywki na wielką skalę, na powstrzymanie wzrostu potęgi Chin. Kilka dni temu Ameryka oznajmiła o wycofaniu się z traktatu o ograniczeniu sił nuklearnych z Rosją, właśnie ze względu na potrzebę ścigania się z Chinami.
Sytuacja jest taka: dla Chin istniejący system, któremu przewodzi Ameryka, był dotychczas bardzo korzystny i nie chcą go zniszczyć. Z drugiej strony, Pekin wobec sąsiadów i na Morzu Południowochińskim postępuje jak potęga agresywna. Chiny muszą zdecydować: mogą być albo agresywną potęgą, albo pokojowym beneficjentem systemu opartego na zasadach. Wzrost potęgi Chin to fakt XXI wieku. Może on być pokojowy, nawet konstruktywny, tak jak wzrost USA w II połowie XIX wieku, albo może być agresywny, tak jak wzrost Niemiec przed I wojną światową. Z tego powodu wspomniałem o cesarza Wilhelma.
Mówi pan o systemie opartym na zasadach. Ale jednocześnie wydaje się, że obecna administracja w Waszyngtonie podważa ten system. Jeśli nie administracja, to na pewno sam prezydent.
No tak. Mamy w Ameryce taką dziwną sytuację, w której administracja ma swoją politykę, a prezydent inną. Trump wierzy w suwerenność jako główną wartość. Nazwał się nacjonalistą. Nie wierzy w żadne zasady w stosunkach międzynarodowych. To duży błąd. U podstaw Ameryki stoją wartości, a nie krew. To nie jest kraj tylko białych ludzi, ale każdego Amerykanina. To nie ja wymyśliłem, tylko Abraham Lincoln. Trump sięga jednak do innej tradycji amerykańskiej. Dla Polaków amerykańska prawica - republikanie - to przede wszystkim Reagan. Ale Reagan należy do tej samej tradycji wartości co Wilson czy Kennedy. Problem w tym, że w USA jest też inna prawica: nacjonalistyczna, cyniczna, prawica izolacjonistów. I ta prawica w międzywojniu wycofała Amerykę z Europy i świata i przyczyniła się do II wojny światowej. Trump należy do tej tradycji.
Jego hasło "America First" jest identyczne z hasłem tych przedwojennych izolacjonistów.
No właśnie. To było hasło tych Amerykanów, którzy nie chcieli walczyć z Niemcami. Im obojętne było, czy wygrają faszyści, czy Wielka Brytania, Francja czy Polska. Polska była dla nich niczym. To był wielki błąd.
A jak ten podział wpływa teraz na sytuację Polski? Widzimy, że polski rząd postawił twardo na prezydenta Trumpa, czego efektem jest "Fort Trump".
Dla mnie jest to zrozumiałe. Polski rząd i prezydent Duda szuka podejścia do Trumpa. Czemu mieliby tego nie robić? Wszyscy starają się to robić. Gdybym był w pałacu prezydenckim u Dudy, robiłbym to samo.
Ale z tym wiąże się pewne ryzyko. Trump jest mocno nielubiany przez wielu, a jego przyszłość jest niepewna. Ian Brzeziński stwierdził, że ten ruch uczyni z amerykańskiej bazy "polityczną pinatę", wygodny cel do uderzania przez przeciwników politycznych.
Ian ma rację. Polska nie można inwestować całego kapitału politycznego w Trumpa. Jeśli Polska zechce budować poparcie polityczne dla idei - moim zdaniem bardzo słusznej - stałej bazy USA, musi budować obóz polityczny od prawicy do lewicy, musi docierać do każdego przyjaciela Polski.
Ale przekonywać trzeba chyba nie tylko Amerykanów. Jest też kwestia oporu Europejczyków, głównie Niemców. Eksperci tacy jak gen. Hodges boją się, że baza wywoła podziały i koniec końców osłabi NATO.
Oczywiście. Polska musi starać się, by Niemcy zrozumieli, że jest to inicjatywa prozachodnia, a nie antyeuropejska. Nigdy nie byłem zwolennikiem kłócenia się Polski z Niemcami. To nie prowadzi do niczego dobrego.
Ale może w tej sprawie trzeba będzie się pokłócić, jeśli Niemcy będą twardo stali przy swoim?
Nie sądzę, żeby to było konieczne. Racja jest po stronie Polski. O ile wiem, pomysł popiera także polska opozycja. To dobrze, bo Polska musi dążyć do zbudowania możliwie najszerszego poparcia pomysłu wśród Europejczyków. A przynajmniej do neutralizacji opozycji do tego pomysłu.
Mówił pan trochę o podziałach w USA. Patrząc na to, co dzieje się ostatnio - na bomby rozsyłane do Clintonów, Sorosa, Obamy czy siedzib mediów - chciałoby się zapytać: co się tam u was, do cholery dzieje?
Nie jestem specjalnie dumny z tego, jak podzielona jest nasza polityka. George W. Bush, twardy Republikanin i kontrowersyjny polityk, próbował mimo wszystko jednoczyć ludzi. Po zamachach 11 września odwiedził meczet. Clinton rozszerzył NATO dzięki poparciu i współpracy z Republikanami. Ja sam w jego administracji współpracowałem z nimi.
Pytanie, czy jest jakiś powrót do tych czasów. Dziś słyszymy ze strony prezydenta słowa o "wrogach ludu", o Demokratach, którzy chcą zrujnować kraj i współpracują z latynoskimi gangami.
Tak... "wrag naroda". Szczerze mówiąc, mam dosyć języka komunistycznego i stalinowskiego i nie chcę, by był powtarzany przez amerykańskiego prezydenta. Mimo wszystko myślę, że to przetrwamy. Ale nie jest też tak, że wszystko, co dzieje się w Ameryce, jest złe. Nie zważając na wybryki Trumpa, jego administracja robi sporo dobrych rzeczy w polityce zagranicznej. Jest kontynuacja rosyjskich sankcji, wzmacnianie sił NATO w Europie. Być może Trump ma też rację, że należy wywierać presję na Chiny, przynajmniej jeśli chodzi o sprawy handlowe. Są więc jakieś pozytywy.
Niedawno witaliśmy nową ambasador USA w Polsce George Mosbacher. Czego możemy się po niej spodziewać?
W Ameryce mówimy na takich ludzi "force of nature" - żywioł. Ma bardzo dobre instynkty polityczne, świetnie łapie kontakt z ludźmi. Ona nie traktuje tej placówki jako miejsca odpoczynku, ale poważnej pracy. Jest energetyczna, inteligentna. Nie zna polskiej historii, ale uczy się intensywnie. Co najważniejsze, ma dobre kontakty w Białym Domu, nie tylko z prezydentem, ale wszystkimi ministrami. Ona zna właściwie wszystkich w Waszyngtonie.
Ale co jej będzie oznaczać dla Polski? W przeszłości kwestie takie jak praworządność czy ustawa o IPN były pewną przeszkodą w stosunkach z Waszyngtonem. Czy ona jako "surogatka" Trumpa nie będzie przykładać do tego wagi?
Chciałbym odpowiedzieć w ten sposób: Konstytucja, podział władzy, to nie są dla Polski obce tradycje. To polska tradycja, tradycja 3 maja. Nie wątpię, że reforma sądownictwa była potrzebna. Ale czy akurat taka reforma? Silne państwa mają silne i niezależne instytucje. To dotyczy zarówno Polski, jak i Stanów Zjednoczonych. Czy Trump w to wierzy? Oto jest pytanie.
Masz newsa, zdjęcie lub filmik? Prześlij nam przez dziejesie.wp.pl
