Człowiek z magla

Będą wcześniejsze wybory?

– Odpowiedzieć z całą pewnością można tylko jak góral zapytany o deszcz: bydzie albo nie bydzie. A tak naprawdę zależy to od dwóch czynników – sondaży i tego, czy będą dawały Jarosławowi Kaczyńskiemu nadzieję na zwycięstwo, oraz zachowania Samoobrony i LPR: czy kucną po raz kolejny.

Co to znaczy „kucną”?

– Oddadzą odpowiedni hołd hegemonowi. Sytuacja, w której wicepremier Giertych w sposób spektaku-larny robi sobie antypisowską kampanię wyborczą, musi irytować Kaczyńskiego. Podobnie kontrowersje wokół Andrzeja Leppera i Samoobrony powodują uszczerbek na wizerunku PiS. Reklamówka Platformy Obywatelskiej, która uderzyła w zarobki liderów PiS, kończyła się sceną z wręczenia nominacji Andrze-jowi Lepperowi przez prezydenta Kaczyńskiego. Właśnie w tym miejscu Platforma uderzyła w czuły punkt PiS. Chodzi o elektorat, który jest między PiS a PO. Pozostawanie w koalicji z Lepperem, który nie jest pacyfikowany, z Samoobroną, która nie zna swego miejsca w szeregu, jest niedobre dla PiS i jego walki o elektorat centrowy i centroprawicowy. Bo prawicowy i tak zagłosuje na PiS.

PiS chodzi bardziej o LPR i Samoobronę czy o PO?

– Parę miesięcy temu przestrzegałem publicznie Jarosława Kaczyńskiego przed powtórką sytuacji z Węgier sprzed pięciu lat. Viktor Orbán, szef Fideszu, wygrał wtedy wybory w sensie matematycznym, ale nie miał z kim robić koalicji. Bo tak rozpychał się na prawej stronie sceny politycznej – według zasady, że na prawo od niego jest już tylko ściana – że rzeczywiście został sam. Tak myślałem kiedyś. Dziś zrozumiałem, że premierowi Kaczyńskiemu nie chodzi o to, by mieć po wyborach LPR czy Samoobronę i robić z nimi koalicję. Jemu zależy na przekonaniu elektoratu Giertycha i Leppera, by zagłosował na PiS. Walczy o każdy pojedynczy mandacik, który w przyszłych wyborach pozwoli mu znów wygrać i zablokować ko-alicję PO–lewica. Liczy, że część działaczy Platformy, choć dziś krytyczna wobec PiS, nie zniesie po przegranych wyborach koalicji PO z LiD.

Senator Gowin, poseł Rokita...

– A czemu nie Bogdan Zdrojewski? Premier Kaczyński zaraz po jego wyborze na szefa klubu parlamentarnego PO wysłał mu gratulacje. Proszę śledzić wypowiedzi zaufanych ludzi Kaczyńskiego – Adama Lipińskiego, Ludwika Dorna komplementujących Zdrojewskiego. Koledzy z PiS wyraźnie dają do zrozumienia, że są lepsze i gorsze „platfusy”. By pokazać, że koalicja nie tyle PO–PiS, lecz PiS z PO lub PiS z częścią PO jest możliwa po nowym rozdaniu. Takich przykładów mrugania okiem do elektoratu i polityków PO nie brakuje. Zaskakujące było dla mnie zachowanie nowo powołanego marszałka Ludwika Dorna, który na posiedzeniu wspólnym polskiego Sejmu i delegacji litewskiego Sejmasa wygłosił pean pochwalny na rzecz Bronisława Komorowskiego. To coś oznacza. Komorowski, wróg najgorszy PiS, nagle jest przyjacielem. I to w ustach Dorna, który jest znany z tego, że wykonuje najważniejsze wyroki prezesa Kaczyńskiego. Gdy jako szef ZChN negocjowałem z PC po wyborach samorządowych w 1994 roku układ władzy w Warszawie, wiedziałem, że jeśli
Kaczyński na rozmowy przysyła Dorna, to chce je zerwać. Jeśli dziś używa go do ugłaskania Komorowskiego, to nie bez kozery. Chce pokazać elektoratowi PO, że nie ma przepaści między tymi partiami. A skoro tak, to lepiej zagłosować na centroprawicę u władzy, czyli PiS, niż centroprawicę w opozycji, czyli PO.

Chodzi o wyeliminowanie Tuska i jego przybocznych, bo resztę Kaczyński ma nadzieję przeciągnąć po wyborach na swoją stronę?

– Grupa wokół Tuska dąży do układu powyborczego z LiD. Dlaczego? Bo Grzegorz Schetyna czy Miro-sław Drzewiecki wiedzą, że ich pozycja jest dużo mocniejsza w układzie z SLD i Demokratami niż z PiS. Wiadomo, że PiS na pewne posunięcia personalne się nie zgodzi – mogę sobie wyobrazić Schetynę jako ministra spraw wewnętrznych w rządzie z LiD, ale kompletnie nie jest to możliwe w rządzie z PiS. Dlate-go wracając do pytania o wybory, myślę, że Kaczyńskiemu potrzeba jeszcze trochę czasu na zdobycie takiego elektoratu, który gwarantowałby mu pozycję rozgrywającego, ale już bez szukania koalicji z LPR czy Samoobroną. * Ogłoszenie wyborów teraz oznaczałoby więc, że premier Kaczyński jest bardziej zdesperowany, niż przypuszczamy.*

– To proste: premier chce pokazać, że jest kanclerzem, który nie boi się trudnych decyzji, bo wie, że Po-lacy takich polityków cenią. Ponadto walnięcie pięścią w stół i zadeklarowanie szybkich wyborów nie oznacza, że one się naprawdę odbędą. To może być raczej zastrzyk, który ma ostatecznie sparaliżować „przystawki”, aby nie fikały.

* Lepper i Giertych chyba zdają sobie sprawę z takiego zagrożenia i zakładają LiS – Ligę i Samoobronę.*

– LiS to posunięcie dobre w obecnej sytuacji dla wszystkich. Dla koalicji rządowej, bo to kładka dla Samoobrony, by mogła w tym rządzie zostać. Dla samego Leppera, bo pokazuje, że nie jest izolowany. Dla Giertycha, bo daje mu realną nadzieję, że w wyborach przekroczy próg wyborczy i wejdzie do parlamentu. Co więcej, dla Giertycha LiS to rozwiązanie długoterminowe. To młodziak, który w ubiegłej kadencji wszedł do Sejmu bez żadnego doświadczenia parlamentarnego i od razu ograł Macierewicza, Łopuszańskiego, Nowinę-Konopczynę, a nawet Wrzodaka, którego użył do wycięcia Macierewicza. Myślę, że w tyle głowy Giertych ma plan wyeliminowania Leppera. Jeśli ten będzie mieć poważne kłopoty z prokuraturą, to mając Samoobronę, w której Filipek sobie, a Maksymiuk sobie, Giertych może łatwo owinąć wszystkich wokół palca. Za cenę dobrego miejsca na liście wyborczej niejeden z Samoobrony uzna przywództwo Giertycha za zrządzenie opatrzności.

Giertych wykończy Leppera?

– Dziś mamy stadium galarety, w której LiS ma dwie głowy. Ale jeśli zacznie ona krzepnąć pod wpływem działań prokuratury, czego po ludzku nie życzę Lepperowi, to Filipek, Hojarska czy Beger nie będą partnerami dla Giertycha. Wszystkich ich wciągnie nosem, nawet panoszącego się Maksymiuka.

O ile Maksymiuk powróci, bo na razie jakimś dziwnym zrządzeniem losu zniknął, przynajmniej z mediów.

– Niektórzy mówią, że to kara, bo Maksymiuk w chwili dymisji Leppera chciał, by Samoobrona pozostała w koalicji. Pic na wodę. To był z góry uzgodniony teatr dla przykrycia Czarneckiego. Bo ja lansowałem pozostanie Samoobrony w koalicji w sensie strategicznym, a Maksymiuk w sensie taktycznym jako element doraźnej rozgrywki Leppera w ramach spektaklu: rano wychodzimy z koalicji, po południu do niej wracamy. Gdy Lepper uznał, że byłem zamieszany w akcję CBA w Ministerstwie Rolnictwa, czyli że wiedziałem o niej wcześniej, zdecydował, że woli mieć kontrolowanego zawodnika prokoalicyjnego. Padło na Maksymiuka. To stara metoda działania Andrzeja Leppera. Gdy wiosną 2003 roku odwoływał ze stanowiska swego zastępcy w klubie parlamentarnym Wojciecha Mojzesowicza, równocześnie odwołał Łyżwińskiego. Potrzebna była formuła, by zamknąć Mojzesowiczowi usta. Łyżwiński oczywiście nie podpadł i zaraz wrócił na stanowisko. Z Maksymiukiem teraz było tak samo: musiał odegrać rolę prorządowego członka Samoobrony, do którego
zwracałyby się media, a nie do Czarneckiego, po czym gdy na tapecie znalazł się LiS, trzeba było go usunąć w cień. Bo jako ten, który z Sandrą Lewandowską zwiedza plaże Egiptu, raczej nie nadaje się do roli nauczyciela moralności dla Młodzieży Wszechpolskiej. Dlatego świadomie został wycofany.

* Zastąpił go Krzysztof Sikora. Kto wcześniej słyszał o Sikorze? A dziś w imieniu Leppera negocjuje z LPR i jest numerem dwa Samoobrony.* – Sikora w 2001 roku omal nie dostał się do Sejmu. Wtedy został pracownikiem Samoobrony. Określam go AA, nie anonimowy alkoholik, ale absolutny adiutant. Sympatyczny człowiek, o wiele milszy w kontaktach niż Maksymiuk. Sam z siebie noża w plecy nie wsadzi, chyba że dostanie dyspozycje od Leppera, wtedy wsadzi, ale przepraszając. Niedawno został przewodniczącym klubu parlamentarnego Samoobrony, bo Lepper musiał załatwić ostry konflikt między Maksymiukiem a Filipkiem. Pierwszy raz przytarł im nosa, oddając fotel wicemarszałka Sejmu Genowefie Wiśniowskiej. Filipek by nie przeżył, gdyby tę funk-cję dostał Maksymiuk, i odwrotnie. Podobnie było z przewodniczącym klubu. Powierzając to stanowisko Sikorze, Lepper pokazał swoim posłom, że jak ktoś jest posłuszny, ma szansę na awans. Że nie wszystko muszą zgarnąć „baronowie” Samoobrony.

A Łyżwiński? Był jednym z najbliższych ludzi Leppera. Ma szansę na powrót do świty?

– Chyba już nie.

To może oznaczać kłopoty dla Leppera. Łyżwiński może się mścić za to, że szef zostawił go w tarapatach.

– Wie pani, jak Łyżwiński nazywał Leppera? Tata. Chociaż są w jednym wieku, zawsze było: „tata to, tata tamto”. Teraz obaj są w tarapatach. Lepper był w Samoobronie Panem Bogiem i to się skończyło. Z tą różnicą, że Leppera potrzebują wciąż jako logo partii, bo na niego ludzie zagłosują, a na innych liderów Samoobrony nie.

Pan wierzy jeszcze w Leppera? Wróci do rządu? A może wystartuje w wyścigu do fotela prezydenckiego, jak odgrażał się w 2005 roku, gdy zajął w pierwszej turze wyborów trzecią lokatę?

– Już dawno nauczyłem się, że w polskiej polityce nie ma polityków całkiem skończonych. W 1992 roku siedziałem w Sejmie obok Stefana Niesiołowskiego. Na mównicy ówczesny szef komisji finansów publicznych Henryk Goryszewski gardłował- w sprawie obcego kapitału w kasynach gry. Mówił o XVIII wieku, że ambasador austriacki w Warszawie dyktował nam warunki – i teraz też chce. Goryszewski uderzał w najwyższe tony obrony polskiej suwerenności i wtedy „Niesioł” mówi do mnie: „»Kobra« jest skończony”. Nie mijają dwa miesiące, a »Kobra« jest wicepremierem, potem szefem BBN, a teraz z nicości wydobyło go długie ramię Romana Giertycha na wiceszefa rady politycznej LPR. Lepper ma dziś absolutnie najcięższą sytuację w swojej karierze politycznej. Każde jego odejście z rządu było próbą pokazania „Samoobrona to ja”, ale tym razem zobaczył opór. Ludzie chcieli pozo-stania w koalicji i zmusili go do uległości.

Czy w tej zawierusze wokół Leppera znalazł pan coś dla siebie? Jako wyrzucony z Samoobrony?

– Na razie utworzyłem, mówiąc żartobliwie, jednoosobowy bezpartyjny blok wspierania rządu BBWR. A z tym moim wyrzuceniem to była ciekawa historia. Najpierw Lepper w rozmowie- ze mną tuż przed odbiorem dymisji u prezydenta powiedział, że „choćby nie wiem jak człowiek był posłuszny, to i tak tego w PiS nie docenią”. Prosił mnie też o zamieszczenie w blogu zdania, które premier miał komuś powiedzieć, że „Lepper uciekł mu spod gilotyny”. Potem poseł Grzesik został zaproszony do telewizji Polsat i tam przy make-upie dziennikarka powiedziała mu, że przed całą aferą z CBA w ministerstwie był u niej na wywiadzie Czarnecki i mówił o tej akcji. Dziennikarce pomyliły się dni, ale Grzesik natychmiast poleciał do Leppera, sprawdzili mojego bloga, gdzie pisałem o akcji, i uznali, że maczałem w tym palce. Owszem, pisałem: „Pracowity dzień CBA, zobaczycie, co z tej akcji wynik-nie”, ale pisałem to nocą już po akcji. Lepper uznał, że wiedziałem o niej wcześniej.

Nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło – wyrzucenie z Samoobrony czyści panu konto. – Podjąłem decyzję o kandydowaniu na prezesa Polskiego Związku Piłki Nożnej. Chcąc pełnić tę funkcję, nie powinienem być członkiem partii politycznej. Można więc powiedzieć, że Lepper mi pomógł.

Myślałam raczej o stanowisku ministra. Mówi się, że rozstanie z Lepperem i sprzyjanie rządowi czyni z pana świetnego kandydata na przykład na ministra spraw zagranicznych.

– Uważam, że minister Fotyga ma zdecydowanie gorszą ocenę medialną, niż na to zasługuje.

Podziwiam pana lojalność. To jednak nie oznacza, że nie znajdzie się miejsce dla pana w tym rządzie.

– Z ręką na sercu przyznam: chciałbym być w polskiej polityce, mam temperament i wolę wpływania na to, co dzieje się w kraju, ale jest to propozycja do rozważenia w roku 2009, po zakończeniu obecnej kadencji w Parlamencie Europejskim.

Michał Kamiński z PiS też tak mówił i w ubiegłym tygodniu zrezygnował z funkcji eurodeputowanego na rzecz prezydenckiego ministra od wizerunku.

– „Misiu” to „doktor bajeru”. Nie nadaje się do rozstrzygania przetargu na papier toaletowy w Kancelarii Prezydenta, ale potrafi czarować, gdy chodzi o wizerunek i prezydenta, i PiS. Jego ostatnie powołanie było osobistą decyzją braci, którzy uznali, że obraz Lecha Kaczyńskiego jest nieadekwatny do tego, co robi jako prezydent. Chodzi o arenę międzynarodową i inicjatywy wewnętrzne. Kamiński jest po to, by te działania pokazać. W Polsce jest zapotrzebowanie na takiego staroświeckiego, superuczciwego prezydenta, bardziej łagodnego w poglądach niż brat Jarosław. Michał sobie z tym poradzi. Jako eurodeputowany miał świetne kontakty na wschodzie Europy, więc myślę, że teraz jako prezydencki minister będzie wspierał politykę wschodnią i unijną w Kancelarii Prezydenta.

Dlaczego Kamiński się poświęca? Przecież wpływ na PiS i sprawy w kraju miał, będąc eurodeputowanym. Dlaczego porzuca Brukselę dla Warszawy?

– Sarkozy miał 35 lat, gdy został ministrem. Kamiński również zostaje ministrem, gdy ma 35 lat. To ko-lejny ważny etap w jego politycznej karierze.

Start do fotela prezydenckiego?

– Perspektywa bycia eurodeputowanym do końca życia nie rajcowała Kamińskiego.

Zrobił się pan nagle oszczędny w słowach. Podobnie jak wtedy, gdy pytałam o możliwość objęcia przez pana ministerialnej teki. Nie wierzę, że odmówiłby pan premierowi Kaczyńskiemu.

– 19 lat temu, w 1990 roku, gdy jako dziennikarz wydawanego w Londynie „Dziennika Polskiego” robi-łem wywiad z pewną ważną wówczas osobą, szlag trafił mój magnetofon, więc zlany potem wyciągnąłem zeszyt, próbując notować odpowiedzi. W oczach rozmówcy pojawił się niepokój, czy zdołam zanotować wszystkie jego cenne myśli. Tym rozmówcą był Jarosław Kaczyński. Tak go poznałem.

Rozmawiała Aleksandra Pawlicka

Warszawa, 27 lipca 2007 r.