Co z hojnymi obietnicami USA ws. wschodniej flanki? Michał Kobosko: niczego nie możemy być pewni

WP: Rusza Wrocław Global Forum, coroczne spotkanie, na które ściągają ludzie ze świata polityki, biznesu i międzynarodowi eksperci z obu stron Atlantyku. Pan jest jego dyrektorem z ramienia Atlantic Council. Ale chciałabym zadać panu pytanie nie jako współorganizatorowi, ale jako dziennikarzowi-obserwatorowi zmian, jakie zachodzą na świecie: na który z paneli WGF czeka pan najbardziej i dlaczego?

Michał Kobosko: To będzie trochę przewrotna odpowiedź, ale jest tyle ciekawych paneli podczas tegorocznej edycji (WGF - red.), że nie wskazałbym jednego. Na pewno ważne są dyskusje związane ze Wschodem, Ukrainą i Rosją, w których będą brali udział m.in. była minister finansów Ukrainy Natalie Jaresko czy wpływowy rosyjski polityk Michaił Kasjanow. Te panele będą bardzo ciekawe, bo świat się w tej chwili mocno zastanawia, co dalej z Ukrainą - z jednej strony co z przeprowadzeniem planu reform przez prezydenta Petra Poroszenkę i rząd, z drugiej co z Rosją. Czy ważny gest, jakim było uwolnienie Nadii Sawczenko i jej wymiana za dwóch żołnierzy specnazu, to jednorazowy gest dobrej woli - a uważam, że jest to gest dobrej woli - ze strony prezydenta Władimira Putina, czy jest to jakiś przejaw dłuższej, oby lepszej, tendencji zmian nastawienia na Kremlu do problemu ukraińskiego. WGF zajmuje się intensywnie wątkiem ukraińskim od dwóch lat, gdy najpierw nastąpiła aneksja Krymu, a potem wybuchł otwarty konflikt w
Donbasie. Te tematy są jednymi z kluczowych z punktu widzenia interesów Polski, ale i całego świata zachodniego.

Drugi, szerszy wątek, oczywiście związany w pewnej mierze z pierwszym, to dyskusja o przyszłości Paktu Północnoatlantyckiego. Nasze spotkanie we Wrocławiu nastąpi na miesiąc przed warszawskim szczytem NATO, w czasie którego mają zapaść - jak się oczekuje - bardzo ważne, historyczne decyzje, pokazujące jedność członków sojuszu w obliczu zagrożeń na wschód i południe od granic NATO. Część wstępnych uzgodnień już została upubliczniona, m.in. dotyczące rotacyjnej obecności sił wojskowych państw zachodnich NATO na terenie wschodniej flanki. Ale jeszcze nie wiemy, jakie będą formalnie te decyzje, i czy NATO rzeczywiście pokaże swoją jedność i zdecydowanie, szczególnie wobec nadal istniejącego zagrożenia rosyjskiego. Jest przecież oczywiste, że członkami sojuszu są kraje o różnych interesach i położeniu geostrategicznym, a w zawiązku z tym mają różne cele, które uważają za najważniejsze. WGF jest takim ostatnim momentem, by to przedyskutować w transatlantyckim gronie.

WP: Faktycznie, dużo w tym roku będzie się mówiło o bezpieczeństwie i zapewnieniu pokoju dla Europy, także w kontekście Ukrainy. Wspomniał pan Krym, którego aneksja w 2014 r. pokazała, że pokój nie jest dany raz na zawsze. Z drugiej strony stosunek do Moskwy od tamtego czasu się zmienia - Zachód Europy wydaje się łagodzić swoje stanowisko, mówi się o znoszeniu sankcji. To już czas na takie kroki?

- Naszym zdaniem, a mogę tu mówić w imieniu Atlantic Council, to nie jest jeszcze czas na luzowanie czy wręcz zdejmowanie sankcji. Rzeczywiście, poglądy na ten temat są różne wśród krajów i NATO, i UE. Wymiana Nadii Sawczenko, bohaterki narodowej Ukrainy, która był bezpodstawnie więziona i skazana na wieloletni łagier, była ważnym krokiem. Niemniej Rosja w dalszym ciągu podejmuje agresywne działania na terenie Donbasu - choć nie przyznaje się do ich autorstwa. Wiemy, że nadal dochodzi tam do "zaczepek" wojskowych, które w ostatnich dniach kosztowały życie kolejnych żołnierzy ukraińskich. Ta napięta sytuacja się utrzymuje. Nie byłoby tak, gdyby zapadła jasna decyzja prezydenta Putina, że należy ograniczyć obecność wojskową w regionie i doprowadzić do rozpoczęcia realnych rozmów pokojowych, które zakończą konflikt militarny i rozlew krwi, ale też pozwolą ustalić, jak ma być w przyszłości zarządzany Donbas. Stanowi on integralną część państwa ukraińskiego, ale z racji zamieszkiwania go w dużej części przez
ludność czującą najbliższy związek z Rosją powinien dysponować realnymi możliwościami autonomicznymi, silną samorządnością. Tak, by ludność, która czuje się związana z Rosją, nie uważała się za mieszkańców drugiej kategorii (na Ukrainie - red.).

WP: "FAZ" apelował niedawno, by Zachód zaczął dozbrajać Ukrainę, bo Rosja może "tlący się tam konflikt obrócić w otwartą wojnę" w każdej chwili. Co pan sądzi o takiej możliwości?

- Atlantic Council mówi o tym od dwóch lat. W lutym 2015 roku opublikowaliśmy, wspólnie z think-tankami Brookings i The Chicago Council on Global Affairs, raport "Preserving Ukraine’s Independence, Resisting Russian Aggression: What the United States and NATO Must Do". Jego faktyczny adresatem była administracja prezydenta Baracka Obamy, do którego apelowaliśmy by rozpoczęto wyposażanie wojska ukraińskiego w sprzęt defensywny - potrzebny do skutecznego bronienia się przez Ukraińców przed śmiercionośnym uzbrojeniem armii rosyjskiej. Uznawaliśmy i uznajemy, że Ukraina powinna otrzymać takie wsparcie ze strony NATO, zarówno z USA i Europy Zachodniej, ale też krajów takich jak Polska. W tym przypadku istotne jest to, że wspólnie należeliśmy do Układu Warszawskiego i wykorzystywaliśmy broń radziecką, więc wiele rozwiązań i systemów jest kompatybilnych i mogłoby być wykorzystane przez armię ukraińską w ramach pomocy udzielanej przez stronę polską.

Apel "FAZ" jest więc spóźniony. Podobne, niestety bezowocne, apele były wysyłane przez różne środowiska, w tym mój think tank, od początku konfliktu, a na pewno od początku ostrych starć w Donbasie, gdzie było widać drastyczną przewagę wojskową po stronie rosyjskiej czy tzw. separatystów, czyli bojowników wyposażanych w sprzęt rosyjski.

WP: Przyznaję, że ostatni raz osobiście byłam na WGF w 2013 r. Właśnie przeglądałam listę ówczesnych paneli dyskusyjnych. I choć jeden z nich był poświęcony Bliskiemu Wschodowi i echom Arabskiej Wiosny, to uchodźcy nie byli wtedy jakimś większym tematem. Mimo iż z Syrii, która była w ogniu wojny, uciekło w tamtym czasie już 1,6 mln ludzi (teraz to niemal 5 mln). Przespaliśmy wszyscy moment, w którym mogliśmy aktywnie działać na rzecz uchodźców jeszcze w tamtym regionie?

- Uważam, że tak. Ten problem był długo niedostrzegany i zrobiło się o nim głośno, dopiero gdy media zaczęły pokazywać tysiące ludzi koczujących w Europie. Do wszystkich zaczęło docierać, że problem jest już tutaj i że niezwykle trudno będzie się nim skutecznie zająć. Jedynym rozwiązaniem w tej kwestii, choć nie jest to rozwiązanie krótkoterminowe, może być zakończenie konfliktów na Bliskim Wschodzie i w krajach Afryki Północnej. To są źródła (imigracji - red.) i tak długo, jak będą trwały te konflikty, ludzie, którzy czują się prześladowani ze względu na religię, rasę, czy nie mają fizycznych warunków egzystencji w swoich ojczystych krajach, będą z nich uciekać. Europa nie może po prostu zatrzasnąć drzwi i powiedzieć, że nas ta sprawa nie interesuje.

Tysiące ludzi już tu są, a kolejne tysiące - w związku z tym, że mamy już prawie lato i poprawia się pogoda - mogą masowo napłynąć do Europy. To już się dzieje. Europa, która dopuściłaby do tego, że imigranci będą zalewać jej najbogatsze części, aż prosi się o to, by stać się miejscem kolejnych fal migracji; choćby z tych części Afryki, o których mówi się, że mogą być zarzewiami następnych konfliktów plemiennych czy międzypaństwowych. Europa, która ma swoje problemy, starzeje się i jest coraz mniej konkurencyjna w skali świata, nie może po prosu stać się jednym wielkim "przytuliskiem" dla imigrantów czy uchodźców, a w tej chwili coraz trudniej rozdzielić te grupy. Problem został przespany, a przez to jest tym poważniejszy i pilniejszy.

WP: Imigranci to obecnie większe niż Rosja wyzwanie dla stabilności Europy - nie tylko ze względu na ryzyko przeniknięcia wśród nich dżihadystów, ale też na wewnętrzne spory w UE?

- Padła ostatnio wypowiedź przewodniczącego Rady Europejskiej Donalda Tuska, że widmo rozpadu krąży po Europie. Problem uchodźców dokłada się w sposób poważny do innych kłopotów, które UE już ma. Związanych z rosnącą falą populizmu i poparcia dla ugrupowań skrajnie prawicowych, skrajnie narodowych czy nacjonalistycznych w kolejnych krajach starej UE i wzrostu zachowań nacjonalistycznych w krajach tzw. nowej Europy, czyli naszej części świata. Do problemów powiązanych z krachem gospodarki greckiej, które przecież nie minęły, czy widmem wyjścia Wielkiej Brytanii z UE. Dziś wydaje się, że wynik brytyjskiego referendum będzie pozytywny dla UE, ale jest to jedno z wyzwań, z którymi Unia musi się liczyć. Jest ich w tej chwili tak wiele, że nie chciałbym, by rosnąca liczba uchodźców i imigrantów okazała się przelać czarę i by wiele krajów Europy uznało, że tak dalej nie można funkcjonować, że Unia okazała się po kilkudziesięciu latach projektem albo zbyt ambitnym, albo za mało zaawansowanym, by odpowiedzieć na
wszystkie stojące przed nią wyzwania.

WP: Jeszcze w tym miesiącu w Wielkiej Brytanii odbędzie się referendum ws. wyjścia z UE. Wyobraża pan sobie Unię bez Londynu?

- Prawdę mówiąc, nie wyobrażam sobie Unii bez Londynu. Oczywiście kraj ten zachowywał swoje traktatowe i niepisane zasady splendid isolation i w wielu sprawach stał z boku, ale Wielka Brytania, Anglia, Londyn, to są kluczowe ośrodki europejskiej myśli i cywilizacji, a także europejskiego pieniądza, bo londyńskie City jest jednym z dwóch-trzech realnych światowych centrów gospodarczych. UE bez Wielkiej Brytanii to wóz na trzech, a może i mniej kołach. Nie chcę używać określeń katastroficznych, ale to byłaby już trochę nieprawdziwa Unia, organizm, z którego wycięto jego immanentną część. Byłoby to też otwarcie na kolejne konflikty i referenda, nawet możliwości rozpadu samego Zjednoczonego Królestwa ze względu na ambicje proeuropejskiej Szkocji. A także na dyskusję o przyszłości granic krajów unijnych i ich obecności w UE. Stałoby się potężnym orężem dla separatystów w takich miejscach jak choćby Katalonia.

WP: Dla Polski istotne jest wzmacnianie tzw. wschodniej flanki NATO. USA zapowiedziały przeznaczyć na ten cel w 2017 roku 3,4 mld dolarów. Ale jeszcze wcześniej Amerykanów czekają wybory prezydenckie, a jeden z czołowych kandydatów jest za poprawą stosunków z Rosją. Czy więc można być pewnym tych obietnic?

- Niestety, pewni nie możemy być niczego. Pewni siebie byli ci, którzy mówili pół roku temu, że Donald Trump nie ma żadnych szans na nominację Partii Republikańskiej. To jest kolejny przypadek, który pokazuje, że w tych czasach, tak dynamicznych, gdzie w grę wchodzą emocje i zbiorowe oczekiwanie zmian, co widać i słychać po tamtej stronie Atlantyku, nic nie jest definitywne.

Dziś praktycznie pewne jest, że w listopadzie dojdzie do starcia wyborczego Hillary Clinton i Donalda Trumpa. Nie wiadomo, czy Clinton je wygra; widzimy w sondażach, jak równo rozkładają się głosy poparcia. Co do Trumpa, trzeba się zastanowić, czy poglądy, które w tej chwili głosi, są jego prawdziwymi poglądami i pokazują całościowy obraz świata i tego, jak Stany Zjednoczone będą postępować w przyszłości. Czy też jest to obliczone na potrzeby kampanii wyborczej i jeśli Trump będzie następcą Obamy, to jednak stanie się bardziej umiarkowany w tym, co robi, wobec tego, co mówił podczas kampanii.

Stany Zjednoczone mają jednak rozbudowany aparat kontroli władzy i prezydent nie jest samoistnym ośrodkiem decyzyjnym. Nawet niezależny i bardzo zamożny kandydat, a jako taki startował Trump, będzie jednak nominatem republikańskim. Musi się więc liczyć z partią, zaczynając od propozycji kandydata na wiceprezydenta USA. Oczekuje się, że będzie to właśnie osoba z establishmentu Republikanów i że Trump w ten sposób pokaże, że się nie odcina od ich poglądów i współpracuje z nimi. Nie ma więc pewności, że Donald Trump postępowałby zgodnie z krzykliwymi, populistycznymi hasłami swojej kampanii wyborczej. USA to supermocarstwo, a Rosja jest tylko jednym z partnerów, o zdecydowanie mniejszym potencjale gospodarczym, militarnym - właściwie każdym. Nie sądzę, że Trump zgodzi się na rolę, w której będzie przyklaskiwał kolejnym decyzjom Putina, bo one bardzo szybko stanęłyby w sprzeczności z interesem narodowym USA. Nie wierzę, że prezydent USA może stać się bezwarunkowym sojusznikiem Rosji, ale niestety tak jeszcze
czasami brzmi kampania wyborcza Trumpa.