"Cimoszewicz nie nadaje się na sekretarza Rady Europy"

: Gościem Radia ZET jest były marszałek, były minister spraw wewnętrznych Ludwik Dorn, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Rząd Donalda Tuska zamierza zgłosić Włodzimierza Cimoszewicza na stanowisko sekretarza generalnego Rady Europy, zgłosił już i co pan na to, dobrze? : Nie dobrze. : Dlaczego nie dobrze? : Ja nie sądzę, by ktoś, kto no aktywnie uczestniczył i to w różnych rolach w funkcjonowaniu władzy komunistycznej nadawał się na tego rodzaju funkcję, choć pod względem intelektualnym, kompetencyjnym, doświadczenia urzędniczego ja do pana ministra, marszałka Cimoszewicza żadnych uwag nie mam. : Ale on nie był jakimś funkcyjnym pezetpeerowcem, nie był nawet sekretarzem KC, nie był jakimś ważniakiem w PZPR. : Natomiast, no różne role pełnił, natomiast także po 89 r. to nie jest zarzut, że był działaczem formacji postkomunistycznej, ona już obrosła jak gdyby w demokrację, ale bardzo aktywnie, o ile sobie przypominam, także na forum Rady Europy, czyli organizacji powołanej do obrony promowania
praw człowieka podejmował działania związane z nie rozliczeniem przeszłości, także zbrodniczej, komunistycznej i dlatego uważam, że to jest zła kandydatura, powiedziałem pod względem poziomu intelektualnego, zdolności analizy, kompetencji, ja tutaj jestem pełen uznania dla pana Cimoszewicza, także na przykład, kiedy był ministrem spraw zagranicznych to niektóre jego działania spotykały się z moją krytyką, a niektóre obiektywnie trzeba było pochwalić. : Ja pamiętam, że Jan Nowak-Jeziorański obruszył się, kiedy został ministrem spraw zagranicznych Włodzimierz Cimoszewicz, a potem był zadowolony z tej kandydatury. Ja pamiętam, że Włodzimierz Cimoszewicz krytykował Leszka Millera za nierozliczeni się z rubli, no, ale to każdy ma… : No każdy ma nieco inny, jedni mają ostrzejsze kryteria, ja powtarzam Rada Europy, no która jest organizacją, która zwłaszcza w ostatnich latach no moim zdaniem mocno się pod względem jak gdyby takim intelektualno-symbolicznym spatologizowała, bo kiedyś, ale tu można mieć bardzo różne
opinie, jest jednak instytucją symboliczną i związaną z obroną i promocją praw człowieka. Otóż pod tym względem biografia, sposób myślenia, mentalność pana Cimoszewicza, przy jego także zasługach no budzi pewne, z mojego punktu widzenia, pewne wątpliwości, ale oczywiście są tacy, którzy mają inne zdanie, ludzie są różni. : Powiedział Ludwik Dorn, a według pana powinna nastąpić rewolucja mundurowa, to znaczy, policjanci powinni przechodzić na emeryturę nie po 15 latach, tylko nieco później? : No wszystko to, wszystko to zależy od tego którzy policjanci, i którzy wstąpili do służby w jakich latach. Ta pierwsza wersja, że – no którą głosił pan wicepremier Schetyna i minister – iż będzie to wydłużenie czasu emerytalnego, będzie obligatoryjne dla policjantów, którzy wstąpili do służby w 1990 roku i później, moim zdaniem była trudna do obrony także ze względów konstytucyjnych, ponieważ ci, którzy wstępowali, wstępowali ze świadomością, że ustawowo należy się po 15 latach emerytura. : No tak, ale gdyby to dotyczyło
w przyszłości? : A nie, nie, to tutaj ja jestem bardzo gorącym zwolennikiem reformy, która obroni się przed Trybunałem Konstytucyjnym i nie naruszy praw nabytych. I, przynajmniej z tego, co czytałem wczoraj, doszło tam, pan minister, pan premier Schetyna, powiedzmy ciężko poraniony wycofał się na pozycje zgodne z rozumem i zdrowym rozsądkiem, to znaczy to jest ta kwestia tego, że reforma obejmuje tych, którzy przychodzą do służby teraz i powiem szczerze, ja będę niezależnie od tego, co kto będzie mówił, skoro pan premier Schetyna zajął, no poraniony, pozycje zdroworozsądkowe to ja będę wspierał. : Będzie pan za. : Tak, bo ja już jako minister spraw wewnętrznych obliczyłem, że mniej więcej mam mundurowych w służbie ile mundurowych na emeryturze, to w firmie jest płacenie z ubezpieczeń tylko budżetu i budżet mi się sypie, będą zmiany demograficzne i żaden budżet tego nie wytrzyma, a 15 lat no to właśnie w Europie tylko Polska ma 15. Jest 20, 25, różnie to… : No a 15 to rzeczywiście przesada. : Różnie to bywa,
przy czym oczywiście po 15 latach ma się 40 proc. tego uprawnienia emerytalnego, za każdy rok więcej, także ja zamierzałem podjąć taką reformę. : Ale nie dano panu. : No właśnie. : A jak ocenia pan nowego Jarosława Kaczyńskiego? : Proszę pani, w sprawie pana Kaczyńskiego, w sprawie pana Kaczyńskiego ja nie chcę się wypowiadać, nie chcę tego komentować, no przynajmniej do jakiegoś zakończenia sprawy sądowej, którą temu panu wytoczyłem. Jeżeli nie ma najwyższej potrzeby to ja w sprawie pana Kaczyńskiego milczę. : Czyli w sprawie tego, że założył konto, że kupuje książki przez Internet, że jest całkiem odnowiony, że występuje w reklamach z paniami? : Proszę pani, no jeżeli ktoś czuje taką wewnętrzną potrzebę komentowania tych stanów faktycznych, jako ważnych wydarzeń politycznych, to niech komentuje, ja takiej potrzeby nie mam. : A nie ma pan już potrzeby żeby być w PiS. : Ja, znaczy ja stale mówiłem, przed tym, zanim mnie wyrzucili, jak mnie wyrzucili, kiedy mnie wyrzucili powtarzałem za generałem MacArthurem
ja tutaj wrócę, więc ja do PiS wrócę. : Ale jak pan wróci, jak się sprawa sądowa zakończy? : Proszę pani, zobaczymy, jak to będzie, nie ma co w tej chwili, czy generał MacArthur opisywał, jak wróci na Filipiny? : No nie wiem, chciałabym żeby pan opisał : z której go Japończycy… : Ale ja bym chciała żeby pan to opisał. : A, nie. : Czeka pan, że obecny generał wyjdzie z PiS i pan wtedy wróci? : Proszę pani, ja w tej sprawie, chcę wrócić, zamierzam wrócić, mam różnego rodzaju pomysły, jest tak zwana mądrość etapu i to jest wszystko, co w tej sprawie mogę powiedzieć, chcę powiedzieć. : A cieszy się pan ze zwycięstwa Przemysława Gosiewskiego, który odniósł spektakularne zwycięstwo, jak generał. : Proszę pani, to są sprawy wewnątrzpisowskie, ja bez koniecznej potrzeby tych spraw nie poruszam publicznie. : Powiedział marszałek Ludwik Dorn, były marszałek Ludwik Dorn, a teraz przechodzimy tam, gdzie lubią kierowcy najbardziej, czyli www.radiozet.pl Ale Gosiewskiemu pan nie wytoczył procesu? : Proszę pani, to ja
zacytuję „Zemstę” Fredry – „aj, kto by tam nastawał na waszmości nędzne życie”. : No, ale tyle głosów za, spin doktorzy go chcieli wykończyć podobno? : W tej sprawie ja mam swój pogląd i swoją analizę i postanawiam ją zachować dla siebie, powiem tylko tyle, że patrzę na ten ciąg wydarzeń z wielkim zainteresowaniem i z wielkim rozbawieniem. : Tak? : Tak. : No dobrze, wczoraj pan w Sejmie mówił „oddajcie nasze pieniądze” – dlaczego? : Co to jest budżet? Nie tylko plan finansowy państwa, ale narzędzie redystrybucji dochodu narodowego, bogactwa narodowego. Ludzie, państwo pobiera daniny i je redystrybuuje. Dokonuje tego, dokonują tego Sejm i Senat, czyli reprezentacja narodu, projekt wnosi rząd. Otóż, te wszystkie cięcia, o których tyle się mówi, dokonane w ciągu weekendu nie mają żadnej mocy prawnej, bo jest sposób żeby rząd zrobił to tak, jak prawo wymaga, to jest artykuł 155 ustawy o finansach publicznych, potrzebne jest rozporządzenie rady ministrów, blokujemy. I wtedy za tymi cięciami stoi prawo. Natomiast,
póki rząd tego nie zrobi to za roszczeniami na przykład pracowników zbrojeniówki, lekarzy, pacjentów, policjantów stoi poważa ustawy budżetowej, uchwalonej przez reprezentację narodu. To są ich pieniądze, ponieważ przeznaczył na określone cele te pieniądze Sejm i Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Zmieniła się sytuacja, to prawda, jest wysoce prawdopodobne tak, jak mówi rząd, że spadają wpływy do budżetu, tych pieniędzy nie ma, ale wtedy należy sięgnąć do środków prawnych, a nie do takich, no porozumień klejonych na ślinę, że pogadał premier z ministrem. : Czyli co, według pana rząd złamał ustawę budżetową? : Jeszcze nie, jeszcze nie, bo innymi słowy, sytuacja jest zabawna, jeżeli można to, no ja mam specyficzne poczucie humoru, bo dla ludzi zabawna nie jest. Rząd powiedział, że nie ma pieniędzy, że są cięcia, że nie da, ale w sensie prawnym nie może nie dać. Tylko, bo wtedy by złamał prawo, złamałby ustawę budżetową. Natomiast rząd się rozlicza z tego czy dał, czy nie dał zgodnie z ustawą budżetową nie w
ciągu miesiąca, czy dwóch, no ale w ciągu roku. Moim zdaniem, cały pomysł rządu i to, że on nie sięga do czegoś, do czego ma obowiązek sięgnąć, artykuł 155 ustawy o finansach publicznych, dlatego rada ministrów nie daje rozporządzenia w blokadach teraz, że wydanie teraz rozporządzenia o blokadach środków prowadziłoby w konsekwencji, nie koniecznej, ale w ramach normalnej, cywilizowanej logiki politycznej do nowelizacji budżetu. No bo skoro jest blokada wydatków w tym budżecie, no to trzeba znowelizować budżet, a pan premier Tusk już nie ze względów państwowych, tylko partyjnych, wpadł na pomysł, że zrobi to, ale po wyborach do Parlamentu Europejskiego żeby uniknąć dyskusji nad nowelizacją budżetu przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, bo to Platformie by nie służyło. Czyli z jednej strony mamy sytuację taką, w której na zasadzie porozumienia premiera z ministrami, takiego klejonego na ślinę, zawiesza się de facto ustawę budżetową, czyli anarchizuje finanse publiczne, bo nikt nie wie na co go stać. Jak
jest rozporządzenie rady ministrów to każdy wie, blokujemy o tyle, jest blokada wydatków takich a takich. : Rozumiem, ale wszystko jest robione tak, że jeszcze nie jest złamana ustawa budżetowa? : No nie, na złamanie ustawy budżetowej trzeba czasu. : A zwieszenie, zawieszenie, pomysł zawieszenia finansowania partii politycznych. : No ja jestem za, znaczy to jest tak, ten mój : w związku z kryzysem : Mój pogląd jest taki – dopuszczalne, możliwe jest z mocy ustawy nawet czasowe ograniczenie finansowania partii politycznych, przy czym to ograniczenie w większym stopniu powinno dotykać dużych, a w mniejszym stopniu mniejszych, dlatego żeby nie zamykać systemu politycznego. Dajmy na to, przy okazji wyborów prezydenckich, no będą jakieś kandydatury poza kandydaturą pana Tuska i pana prezydenta, pana premiera Tuska i pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, które odniosą jakiś relatywny sukces, powiedzmy relatywny sukces to będzie na poziomie 4, 5, 6 procent, niepowiązane kandydatury z dotychczasowym, z istniejącym już
systemem partyjnym i w wyborach parlamentarnych wystąpi jakaś nowa partia. Oczywiście ona wystąpi tak, jak występowały tak, jak te które odniosły sukces, no w PiS tam 20 czy 40 osób, w tym ja po prostu przystąpiło do długu partii, zostawiając dorobek całego życia, czyli tu potrzebna jest determinacja pewna, no, ale potem były subwencje i bank nie siadał nam na domach. No, ja jestem przeciwko temu, by zawieszać całkowicie, no bo to zamyka system polityczny. Natomiast można, w różnym stopniu, dla partii różnych wielkości to ograniczyć, tylko racjonalnie. : A jak panu się podobają nowi doradcy ekonomiczni pana prezydenta, Adam Glapiński i Ryszard Bugaj? : Podobają mi się, z tym, że ja sądzę, że pan prezydent nie wykorzystuje pewnych możliwości, jakie to daje, jakie daje prezydentura, oczywiście mogą być doradcy bliżsi, czy powiedzmy etatowi, ale no sądzę, że prezydent mógłby w sposób systematyczny zwracać się o opinię, ja bym o to apelował, bo także do osób, co do których, jakby można podejrzewać, że bardzo
często i bardzo głęboko się z nimi nie zgadza, ale które w niektórych kwestiach, które mają pewną kompetencję i w niektórych kwestiach przedstawiają poglądy bardzo interesujące. : Na przykład Leszek Balcerowicz? : Proszę pani, no to ja Leszka, pana prezesa, premiera Leszka Balcerowicza to nie sądzę, by on szukał posady w kancelarii prezydenta i by pan prezydent tego… : No to kto na przykład. : Ale na miejscu pana prezydenta, ja bym odbył i to być może niejedną, dłuższą rozmowę z panem Leszkiem Balcerowiczem. : I na koniec chciałam się – co pan sądzi o tym, co powiedział profesor Bauman. Profesor Bauman uważa, że mężczyzna to są trutnie, nie ma nic już poza aktem zapłodnienia w czym mężczyzna byłby niezastąpiony, czyli niezbędny? : Tutaj, Antoni Słonimski kiedyś powiedział „dzieci to świnie, a kwiaty to zakała ludzkości”. : Ha, ha, ha i to jest pana komentarz, tak? : I to jest mój komentarz. : A co by pan powiedział kobietom na Dzień Kobiet? : Wie pani, no mam nadzieję, że moja żona nie słucha, nie
zanuciłbym, bo nie mam słuchu i głosu, ale zacytuję tutaj piosneczkę Ludwika Sempolińskiego, mojego świętej pamięci imiennika „brunetki, blondynki, ja wszystkie was dziewczynki całować chcę”. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Ludwik Dorn.