Cezary Tomczyk dla WP: Żołnierz musi wiedzieć, że państwo za nim stoi

Michał Wróblewski, WP: Dlaczego rząd zmienia przepisy o możliwości użycia broni przez żołnierzy przy granicy?

Cezary Tomczyk, wiceminister obrony narodowej, wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej: Polskie państwo zdecydowało, że wysyła żołnierzy na granicę. Rząd bierze odpowiedzialność za to, żeby czuli, że państwo za nimi stoi. Do tego zmierza zmiana przepisów. Musimy sprawić, żeby żołnierz, który używa broni w obronie swojego życia lub życia kolegi, wiedział, że może użyć tej broni bezwzględnie i decyzja jest po jego stronie.

PiS twierdzi, że obecnie obowiązujące przepisy - uchwalone w poprzedniej kadencji - umożliwiają żołnierzom obronę własną. Lewica z kolei uważa, że propozycje rządu są zbyt daleko idące i dają zbyt duże uprawnienia żołnierzom.

Skoro krytyka pada z dwóch różnych stron, to mam poczucie, że znaleźliśmy złoty środek i nasze propozycje - wypracowane m.in. na Komitecie Stałym Rady Ministrów - idą we właściwym kierunku. Dają żołnierzom absolutną pewność użycia broni w skrajnie trudnych warunkach. A z drugiej strony nie pozwalają przekroczyć uprawnień w tym zakresie. Zapewniamy też żołnierzom pomoc prawną od pierwszej minuty, na koszt MON.

Dalsza część artykułu pod materiałem wideo

Wyszliście naprzeciw oczekiwaniom aktywistów? Grupy pomagające migrantom czasem bardzo mocno krytykują to, co proponujecie.

Żołnierze są od obrony ojczyzny. To jest ich fundamentalne zadanie. Żołnierze właśnie to robią. W naszym imieniu. Pamiętajmy o tym. W proponowanych przepisach odpowiadamy na wątpliwości i rady, które płyną do nas za świata nauki czy ekspertów. Dodajemy całe spektrum narzędzi, które armią będzie miała i mogła wykorzystywać. Armatki wodne, specjalne siatki i tak dalej. Dlaczego? Bo broń ostra zawsze musi być środkiem ostatecznym.

Przemysław Wipler ujawnił po Radzie Bezpieczeństwa Narodowego w TVN24, że żołnierze, którzy zostali zatrzymani przez Żandarmerię Wojskową i którym postawiono zarzuty, prawdopodobnie złamali prawo, bo w niewłaściwy sposób używali broni - i to wielokrotnie. Strzelali w kierunku migrantów wtedy, gdy nie było takiej potrzeby, stwarzali zagrożenie dla kolegów. Nikt nie zginął, ale zachowali się wbrew procedurom. Czy pan to potwierdza?

To prezydent Duda decyduje o tym, co może zostać ujawnione z posiedzenia RBN. Jeśli chodzi zaś o relacje pana Wiplera, to nie mogę jej potwierdzić, bo sprawa jest objęta tajemnicą śledztwa. A ja nie jestem prokuratorem i nie mam prawa w tej sprawie się wypowiadać.

Ale wcześniej wypowiedział się również wiceminister obrony Paweł Zalewski, który przyznał: "Żandarmeria Wojskowa zareagowała dlatego, że żołnierze przekroczyli granice obrony własnej, strzelali do migrantów w sytuacji, w której oni nie zagrażali ich zdrowiu i życiu, strzelali przez granicę, czym mogli doprowadzić do wymiany ognia z białoruskimi KGB-istami". Czyli oficjalnie komunikuje to już rząd.

Minister Zalewski używał argumentów, które w oficjalnym komunikacie przedstawiła prokuratura. Mogę za to powiedzieć, że prezydent Duda zapoznał się z filmem z granicy, na którym widać zdarzenie, o które pan pyta. Każdy również może porównać wypowiedzi prezydenta sprzed obejrzenia tego nagrania i po. I każdy może sam wyciągnąć wnioski. Błaszczak otrzymał w tej sprawie informacje na Radzie Bezpieczeństwa Narodowego.

Tu raczej chodzi o przedstawienie jasnych, klarownych informacji. Bo obywatele wciąż nie wiedzą, co tam tak naprawdę zaszło. A wiemy, jakie emocje wzbudziła ta sprawa, o której jako pierwszy pisał Onet.

Jest oficjalne stanowisko prokuratury. Ono jest jawne. Tam jest informacja o tym, jakie śledczy postawili zarzuty żołnierzom i z czego one wynikają. To nie wykracza szczególnie mocno poza informacje, które przekazali wiceminister Zalewski i poseł Wipler, choć oczywiście informacja przekazana na Radzie Bezpieczeństwa Narodowego była bardziej szczegółowa.

Możemy zatem opisać to, co było na nagraniu? Ile ono trwa? Czy widać dokładnie całe zdarzenie?

Nagrania z kilku kamer przedstawiają cały obraz sytuacji. Nie mogę mówić o szczegółach. Jako wiceminister obrony narodowej, wierzę w niewinność naszych żołnierzy, jednocześnie jej nie przesądzając. Od oceny dowodów jest w pierwszej kolejności prokuratura, a później ewentualnie sąd. Politycy nie powinni zamieniać się w sędziów albo w wojskowych. Nie bawmy się w skompromitowanego Błaszczaka. 

Stanie pan w ich obronie z pełnym przekonaniem?

Sytuacja, w której znajduje się polskie państwo, w której znaleźli się i znajdują się żołnierze, nie jest jednoznaczna. Mamy wojnę hybrydową. Mamy do czynienia z agresją na Polskę poniżej progu wojny, z którą Polska nigdy wcześniej się nie mierzyła. Rosja i Białoruś transportują ludzi z Rosji na polską granicę. Służby białoruskie szkolą część tych ludzi, aby atakowali polskich żołnierzy. To jest element tego konfliktu, z którym musimy sobie radzić. I jako państwo sobie poradzimy.

A jako społeczeństwo?

Sprawa, która dotyczyła tych żołnierzy, pokazała jasno służbom rosyjskim i białoruskim, w jak prosty sposób podzielić polskie społeczeństwo. Chciałbym, żebyśmy wszyscy zdali sobie z tego sprawę. Ale jednocześnie widzę w tym pozytyw: to może być dla nas taka szczepionka - dla obywateli, polityków, dziennikarzy, na przyszłość. Lekcja i szczepionka. Żebyśmy nigdy już nie dali się prowokować, bo wróg nie śpi. I korzysta z każdej publikacji medialnej, która dzieli i rozbudza złe emocje.

To sugestia w stronę dziennikarzy?

W kierunku nas wszystkich. Każdy musi brać odpowiedzialność za słowo. Żeby każda publikacja była rzetelna i oparta na faktach. A także, żeby brała pod uwagę bezpieczeństwo polskich żołnierzy. Dotyczy to także polityków, którzy przekazują informacje. Odpowiedzialność jest ogromna i wszyscy musimy o tym pamiętać.

Dlaczego rząd wcześniej nie przekazał informacji o zatrzymaniu polskich żołnierzy? Może gdyby szef MON ujawnił to, że doszło do takiego zdarzenia, to nie mielibyśmy nieoficjalnych przecieków i ogromnego zamieszania - i to tuż przed wyborami europejskimi.

Minister obrony dostaje dziennie meldunki o np. 150 zdarzeniach w Polsce, które dotyczą żołnierzy. A przypomnę: mamy ich 200 tysięcy. To są często prozaiczne sprawy. Każda z tych spraw dla mediów może potencjalnie okazać się interesująca.

Czy zmiana przepisów prawa dotyczących użycia broni przez żołnierzy jest bezpośrednim skutkiem zdarzenia z przełomu marca i kwietnia? Niektórzy zastanawiają się, czy nie będzie to wylanie dziecka z kąpielą.

Nie. Zmiana wynika z całego szeregu zdarzeń z ostatnich miesięcy i przede wszystkim z sugestii wojskowych i ekspertów. Techniki stosowane przez żołnierzy zostały dobrze zweryfikowane przez służby białoruskie. Polski żołnierz musi mieć możliwość użycia całego spektrum działań, od siły fizycznej przez gaz, broń gładkolufową, aż do broni palnej. I żołnierz musi wiedzieć, że stoi za nim prawo i jego państwo. Premier Tusk nakazał, aby prace przyspieszyć.

A jeśli polscy żołnierze będą nadużywać broni? I sytuacja wymknie się spod kontroli? O tym mówią polscy aktywiści, którzy krytykują rząd.

My nie chcemy, żeby żołnierz używał broni częściej czy rzadziej, my chcemy, żeby miał jasną sytuację: że kiedy jego życie lub życie jego kolegi jest zagrożone, mógł użyć broni w sposób zgodny z prawem bez żadnych obaw.

Czy w związku ze sprawą zatrzymania żołnierzy należy spodziewać się dymisji lub zmian personalnych?

Można spodziewać się zmian. Ale o tym będzie informować minister obrony narodowej. On decyduje o sprawach kadrowych.

Czy były jakieś błędy komunikacyjne po stronie rządu w sprawie śmierci polskiego żołnierza, który został zaatakowany przy granicy? Niektórzy dziennikarze przekonywali, bazując na swoich źródłach, że żołnierz mógł umrzeć wcześniej - chodzi o śmierć mózgu - a szef MON o tym nie informował, bo mógł o tym nie wiedzieć.

W tej sprawie głos zabrali lekarze, ordynatorzy, ludzie, którzy opiekowali się żołnierzem. Wojskowy Instytut Medyczny wydał w tej sprawie oświadczenie. To wszystko rozwiało wszelkie wątpliwości. Mogę powiedzieć, że dla ministra Kosiniaka-Kamysza, który jest lekarzem, było bardzo przykre i trudne, że ktokolwiek - czy dziennikarz, czy polityk PiS-u - mógł sugerować, że ktoś chciał coś w tej sprawie ukrywać. Lekarze walczyli o życie żołnierza do samego końca. Walczyli o jednego z nich. To wojskowi lekarze. Ten młody człowiek jest polskim bohaterem. Niech nikt nigdy więcej nie próbuje uprawiać polityki na ludzkiej tragedii.

"Niedopuszczalna sytuacja i absolutna wina Niemców"

Premier Tusk i kanclerz Scholz, jak informowaliśmy jako pierwsi w WP, rozmawiali o sprawie przewiezienia do Polski rodziny migrantów przez niemieckich policjantów. Polska strona uznała to za niedopuszczalne.

Niedopuszczalna sytuacja i absolutna wina Niemców. Nie możemy się na takie działania zgadzać i ci funkcjonariusze powinni ponieść konsekwencje dyscyplinarne. Bardzo dobrze, że sprawa została podjęta na najwyższym szczeblu politycznym, czyli premierów.

Czy Niemcy - jak twierdzi polska prawica - "przerzucają" migrantów na stronę polską? I wypychają ich na nasz teren?

Mamy do czynienia ze strukturą państwową złożoną z setek tysięcy ludzi, która nie zawsze działa w sposób przemyślany. Niemcy przeprosili. Błędy się zdarzają, one są wpisane w funkcjonowanie tak dużych organizmów państwowych. Ale to, co robi PiS, jak manipuluje i kłamie, jest niedopuszczalne. Ktoś może powiedzieć, że oni są albo rasistami, albo cynikami. Ale najgorsze jest to, że to się nie wyklucza.

Mówi pan o zdjęciach, które zalewają media społecznościowe?

Też. Zamieszczają je politycy PiS. Nie wiedząc nawet, kto dokładnie i w jakich okolicznościach na tych zdjęciach się znajduje. To, co oni wyprawiają, zasługuje na najmocniejsze określenia, ale ja staram się nie przeklinać. Niemniej powinni zostać za to potępieni przez społeczeństwo.

Do kogo pan ma pretensje?

Do wszystkich, którzy uczestniczą w tworzeniu tej propagandy. I nie tylko mówię o tej sytuacji, ale także o tym, jak zachowywali się politycy PiS po publikacji o zatrzymaniu żołnierzy przy granicy. Mariusz Błaszczak był najchętniej czytanym politykiem, ale... w Moskwie. Nikt tak mocno w ostatnich latach nie uderzył w polską armię jak on. PiS uderzyło de facto w cały system państwowy.

Jaki macie dziś jako KO stosunek do migrantów?

Irena Sendler mówiła, że ludzi nie wolno dzielić ze względu na pochodzenie czy kolor skóry, bo ludzie dzielą się na dobrych i złych. Po prostu.

Marek Belka kilka dni temu w Polsat News, pytany o swoje wypowiedzi sprzed kilku lat na temat działań państwa polskiego wobec migrantów, powiedział: "To, co mamy na granicy z Białorusią to wojna hybrydowa. Tak, PiS miało w tej sprawie rację - lubię czasem przyznać konkurentom rację, bo moja krytyka jest wtedy bardziej wiarygodna". Pan też by przyznał rację?

Marek Belka mówi za siebie. Rozumiem, że były w ówczesnej opozycji, również w KO, osoby, które miały inne zdanie na temat sytuacji na granicy. Dziś takie osoby też są, głównie wśród organizacji społecznych. Natomiast ludzie, którzy wiedzą, jak funkcjonuje państwo, zawsze z gruntu rzeczy muszą wspierać swoją Straż Graniczną i swoje wojsko. Bo nie ma innego podmiotu, który jest w stanie Polskę chronić. Premier Donald Tusk od początku tej wojny hybrydowej mówił, że kwestia ochrony granicy jest fundamentalna.

Dlatego nakazał klubowi KO głosować w Sejmie przeciwko zaporze?

My nie byliśmy przeciwko zaporze jako takiej, tylko chcieliśmy, żeby ta zapora kogokolwiek przed czymś broniła. Gdy przejęliśmy władzę, okazało się, że ta zapora nie chroni, jest źle skonstruowana i trzeba ją zmieniać, wzmocnić. Ona w stanie, w jakim zbudowało ją PiS, wręcz przeszkadza żołnierzom. Dzisiaj ten płot jest do sforsowania w 15 sekund. Wydali 1,5 mld złotych na płot, który nie spełnia swojej funkcji! Dlatego zapora wymaga natychmiastowej modernizacji, są zabezpieczone pieniądze i do końca roku zakończymy ten proces.

Nie żałuje pan pewnych słów, które padały ze strony ludzi obecnie rządzących lub wspierających was na temat żołnierzy czy migrantów? Pamiętamy mocne sformułowania sprzed kilku lat, ocena sytuacji przy granicy też była inna.

Inna była też sytuacja. I to radykalnie. Ale zapewniam, że liderzy KO w tej sprawie zdania nie zmienili.

"Nie ma drogi na skróty"

Jak ocenia pan współpracę z prezydentem w kwestiach bezpieczeństwa?

Z prezydentem Dudą różni mnie prawie wszystko, ale udaje nam się utrzymywać dialog i mieć to samo zdanie na tematy związane z obronnością państwa. Współpraca między Kancelarią Prezydenta, Premiera, a MON, jest na dobrym poziomie. To dobrze świadczy o polskiej klasie politycznej, tak często krytykowanej.

Nie sposób zaś powiedzieć tego o PiS, o byłym szefie MON Mariuszu Błaszczaku i innych politycy tej formacji. Oni przekroczyli już wszelkie granice i nie myślą kategoriami interesu państwa. Brną w kłamstwa i oszczerstwa.

Wasi zwolennicy zarzucają wam, że proces rozliczeń PiS idzie za wolno, że w strukturach państwowych, również w wojsku czy prokuraturze, jest zbyt wielu ludzi z poprzedniego nadania. I to może paraliżować wasze działania.

Każdy, kto jest złodziejem, powinien trafić tam, gdzie jego miejsce. Jeśli ktoś jak PiS wziął władzę, żeby bezkarnie kraść, musi się liczyć z konsekwencjami. Chciałbym, żeby rozliczenie postępowało możliwie szybko. Ale nie jestem prokuratorem i sędzią. Proces rozliczania PiS musi być przeprowadzony skutecznie, mądrze, rzetelnie i zgodnie z regułami demokratycznymi. Nie ma drogi na skróty.

A co z wymianą kadrową?

Czy jest tak, że w wielu miejscach wciąż jest zatrudnionych wiele osób związanych z PiS? Oczywiście, że tak jest. Ale ja nikogo w mojej pracy nie pytam o poglądy. Jeśli ktoś głosuje na PiS, to jest jego sprawa, mnie to nie interesuje. Natomiast jeśli jego poglądy polityczne wpływają na jego pracę, jeśli ktoś przez pryzmat polityki pracuje na merytorycznych stanowiskach, powinien być z tego miejsca dyscyplinarnie wyrzucony.

Co z Antonim Macierewiczem?

Mamy zgromadzone już 17 tysięcy dokumentów, całe terabajty danych, które zostały zabezpieczone w siedzibie podkomisji smoleńskiej, i trwa ich analiza. Zbliżamy się do końca. Wszelkie dowody na przestępstwa są przekazywane prokuraturze. Zajmuję się tą sprawą od początku i doprowadzę ją do końca. Macierewicz powinien wylądować na śmietnisku historii i powinien być rozliczony przez sąd.

Rozmawiał Michał Wróblewski, dziennikarz Wirtualnej Polski