"Były przekręty - zatrzymanie generała to dowód"

: A gościem Radia ZET jest Ryszard Czarnecki, Prawo i Sprawiedliwość, wita Monika Olejnik, eurodeputowany, witam. : Witam panią redaktor, witam państwa serdecznie. : Jak patrzymy dzisiaj na gazety i patrzymy na generała, który ma zakrytą twarz, to... : No cóż, ja na to patrzę z punktu widzenia odbioru Polski za granicą i to nie jest dobry sygnał, że były szef służb specjalnych trafia do aresztu, ale jak sądzę prokuratura, bo przecież słyszymy, dzisiaj w radiu, że to CBA, no ale CBA działało na wyraźne zlecenie prokuratury, miała, jak rozumiem jakieś podstawy żeby to zrobić. No, z punktu widzenia image Polski i pewnego wizerunku Polski to rzecz niedobra, natomiast jest to jakby potwierdzenie prawdopodobnie, że przy prywatyzacjach jednak lody kręcono. : No, zobaczymy jak te lody kręcono, jak wykręcono, a lody kręcili wczoraj politycy w Nowym Sączu, gdyby pan założył słuchawki, to posłuchamy, co się działo w Nowym Sączu. W Nowym Sączu, dzieci podobno zdejmowały czapki, widząc prezesa Kaczyńskiego i dumny był z
tego senator Kogut, o czym mówi dzisiaj w"Gazecie Wyborczej". Ja się dziwię, bo dzieci ściągają czapki w taki mróz to trzeba się martwić o ich główki, a nie o to, być dumny z tego, że ściągają przed prezesem czapki. : No... : Pan by chciał żeby pana dziecko ściągało przed prezesem czapkę w mróz? No nie jest tak zimno jeszcze, ale... : Myślę, że pan senator Stanisław Kogut podkreślał dobre wychowanie dzieci w Nowym Sączu, notabene... : Gdyby zobaczyły premiera Tuska to by ściągnęły czapeczkę? : To, dobrze wychowane dzieci, więc być może też. : Ale, ale na powietrzu!? : No nie, temperatur ujemnych nie ma, co do Staszka Koguta to bardzo zacna persona, był kiedyś szefem "Solidarności" przez długie lata kolejarskiej, jak kolejarze robili demonstracje pod sejmem to skandowali "My jesteśmy kolejorze, Staszek Kogut nam pomoże" : Ale teraz chciałabym żebyśmy posłuchali... : Może teraz pomoże PiS w Nowosądeckim. : Posłuchajmy wierszyka, który wczoraj widzieliśmy dzięki Faktom : Że wierszyk na wierszyk. : Tak,
posłuchajmy: "My tu pamiętamy, na skwerze Katyńskim o tych, co zginęli, o Lechu Kaczyńskim, chcemy poznać prawdę, niech Bóg dopomoże, panie prezydencie, panie profesorze" No i co, duże wrażenie, prawda? : To, że dzieci, ich wychowawcy, nauczyciele pamiętają o wielkim, polskim patriocie to dobrze. : No, ale nie dziwi pana, naprawdę, wierszyk w ustach małego dziecka? : Ja pamiętam, że, że... : No czasów Bieruta pan nie pamięta, no nie przesadzajmy, Stalina też nie. : Nie, nie, ale ja pamiętam jako historyk, że "Kto ty jesteś, Polak mały" to powtarzały polskie dzieci od stu lat, więc takie wierszyki wcale mnie nie dziwią. : No nie, nie wierzę. : Nie, no ja uważam, że to nawet jest wzruszające i sympatyczne, naprawdę nie ma się czego czepiać pani redaktor, no słowo daję, no. : Naprawdę? : Naprawdę. Z ręką na sercu, patrzę pani w piękne oczy, pani redaktor. : No dobrze, no każdy może mieć swoje zdanie. Kto zwycięży, kto zwyciężył wczoraj w Nowym Sączu, Jarosław Kaczyński czy Zbigniew Ziobro ze swoją nową partią
in spe. : Znaczy no jest podwójna odpowiedź. Pierwsza to ilość ludzi na spotkaniach Jarosława Kaczyńskiego. Powiedział mi prezes Kaczyński wczoraj, że był kilkadziesiąt razy w Nowym Sączu, jeszcze nigdy nie miał tak dużo ludzi na spotkaniu, był wczoraj zresztą też w Tarnowie i też mówił, że nigdy nie miał w historii swoich wielu spotkań w Tarnowie takich tłumów. Natomiast na spotkanie z Jackiem Kurskim i Zbyszkiem Ziobro przyszło kilkanaście osób, to jest pierwsza odpowiedź. Drugą odpowiedź dają sondaże dzisiejsze, które wyraźnie pokazują wzrost notowań Prawa i Sprawiedliwości, no i bardzo kiepski wynik naszych kolegów. Natomiast myślę, że tak naprawdę ważniejsze jest w tej chwili nie to, że nasi koledzy usiłują tworzyć własną partię, bo takich projektów było w Polsce dużo, przypomnę Marek Jurek usiłował zakładać partię, Kazimierz Ujazdowski usiłował Polskę Plus, była inicjatywa PJN, wszystko to upadło z hukiem i zakończyło się fiaskiem. Teraz pewnie będzie podobnie, natomiast wydaje mi się z punktu widzenia
przeciętnego, polskiego podatnika, obywatela ważniejsze są kwestie gospodarcze niż jakieś inicjatywy rozłamowe na prawicy. : No tak, ale te inicjatywy rozłamowe są chyba ważne dla Prawa i Sprawiedliwości, bo to znaczy, że coś się musi zmienić w Prawie i Sprawiedliwości, żeby kolejni rozłamowcy nie odchodzili. : Cóż, jako historyk mogę powiedzieć, że rozłamy w PiS były w 2006 roku, 2007 roku, 2010, 11, a to oznacza, że są one niejako częścią historii Prawa i Sprawiedliwości. To może z jednej strony niepokoić i to przyznaję tu szczerze, ale z drugiej strony też trzeba powiedzieć, że po każdym takim rozłamie PiS się podnosił i osiągał wyniki w granicach 30 proc. Pewnie teraz będzie podobnie, zresztą te sondaże, które dzisiaj publikuje "Gazeta Wyborcza" też o tym mówią. : Czy sądzi pan, że kiedyś może dojść do spotkania między Solidarną Polską a Prawem i Sprawiedliwością, choć prezes Kaczyński teraz tao wyklucza. : "Never say never". nigdy nie mów nigdy w polityce, więc oczywiście dzisiaj trudno o tym myśleć,
trudno sobie to wyobrazić, natomiast no przypomnę, że kilku polityków, którzy chcieli działać na własną rękę przeprosiło się z PiS, myślę tu o Kazimierzu Ujazdowskim, Ludwiku Dornie, Jarku Selinie, Jurku Polaczku. : Ja wiem, ale co takiego zrobił, jakie błędy popełnił Jarosław Kaczyński? : Jarosław Kaczyński wspominał o swoich błędach już publicznie w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej", "Gazety Polskiej" i "Codziennej Gazety Polskiej". Na pewno mieliśmy słabszą końcówkę kampanii wyborczej, natomiast no myślę, że teraz nie ma sensu robić polowania na czarownice w wymiarze medialnym, te sprawy załatwimy w naszym, własnym gronie, także w najbliższą sobotę w czasie rady politycznej, która odbędzie się pod Warszawą. : Ale mieli być wybierani lokalni przywódcy i nie będą wybierani, będzie ich wybierał Jarosław Kaczyński, jak to jest. : No to warto przypomnieć historię Prawa i Sprawiedliwości, że... : Historyk przypomina, Ryszard Czarnecki, historię. : No tak, jako historyk. : No tak, jako historyk. : Historyk,
absolwent Uniwersytetu Wrocławskiego, notabene, kiedy go kończyłem on się nazywał Uniwersytet im. Bolesława Bieruta, żartowaliśmy, że UBB, czyli Uniwersytet im. Brigitte Bardot, a tak na marginesie. Tak było kiedyś w PiS, wybory odbędą się za parę miesięcy, nie dlatego, że powstała nowa inicjatywa, tylko dlatego, że przypomnę no dobiegła końca kadencja. : Dobrze, panie pośle, zakaz pedałowania bulwersuje pana, że jest to, jest to znak NOP. : Wiem, że taką, pani widzę, że wraca do decyzji, która zapadła miesiąc temu. : Tak. : Miesiąc temu decyzja zapadła. Nie wiem czemu nagle się zrobiło wczoraj. : Dlatego, że przedstawiona została na stronach NOP i stąd. : Aha, rozumiem. Bo z tego, co wiem to decyzja... : Ale bulwersuje pana, czy nie? : Że jest oficjalnym. : Tak. : Ja nie mam zwyczaju komentować wyroków sądu. : Ale pytam czy zakaz pedałowania, odpowiada panu taki znak, czy nie? : To nie jest znak, który się pojawia na demonstracjach Prawa i Sprawiedliwości. : Ale ja pana pytam jako człowieka, obywatela,
eurodeputowanego... : No ja takich znaków nie używam i to jest odpowiedź. : Ryszard Czarnecki, www.radiozet.pl i Monika Olejnik. : Można komentować taką decyzję, naprawdę. : Okej, ja tylko zwracam uwagę, że teraz narodowcy przyjmą nową taktykę, idą bardzo konsekwentnie drogą legalistyczną, oficjalne manifestacje, no to jest ich niewątpliwy sukces, to trzeba przyznać, choć oczywiście, jak rozumiem będzie teraz presja, jak czytam, na prokuratora generalnego żeby to... : Zaskarżył. : Zaskarżył, tak, tak, tak. : No, ale słusznie czy nie? : Tę decyzję? : Tak. No wie pan, no ja nie chciałabym żeby na ulicach Warszawy, czy innych miastach wisiał taki znak "zakaz pedałowania", bo jest to wulgarne, jest to obrzydliwe przede wszystkim. : Jest to z całą pewnością bardzo mocne, mocny sygnał. No, ja trochę w innej poetyce, w innej retoryce się poruszam, więc nie uważam tego za swoje. : No tak, ale czy według pana powinno się dopuszczać do tego żeby taki znak mógł być oficjalnym znakiem, czyli jak jest oficjalny to może
być oficjalnie również na manifestacjach. : Zastrzeżony nawet jest w tej chwili, zastrzeżony czyli, że tak powiem jest ich własnością intelektualną. : Tak i jest ich własnością, ale nikt nie powiedział, że ich własnością intelektualną, którą należy trzymać w szufladzie, tak. : Tak, znaczy ja myślę, że ta decyzja sądu była dużym zaskoczeniem, ale z tego co wiem to oni chyba od dwóch lat o to walczyli, więc to jakby pokazuje, że oni zmieniają formy obecności w życiu publicznym, przedtem to były raczej takie bardziej nielegalne, nie wiem manifestacje, teraz idą w kierunku legalistycznym, więc, cóż korzystają z prawa. : Dzisiaj w sejmie będzie złożony projekt, projekt prezydencki, w tym projekcie będzie mowa o tym, że na manifestacje nie będzie można przychodzić w zakrytych twarzach, w kapturach, z ciężkimi, ostrymi przedmiotami. : No, diabeł siedzi w szczegółach, zobaczymy, jak to będzie wyglądać w praktyce. Wiem, że szereg prawników zwracało uwagę i to, że tak powiem prawników bezpartyjnych, na kwestie no
właśnie doprecyzowania, no bo... : Tak, doprecyzowania oczywiście, że jak to będą manifestacje polityczne, bo jeżeli to będzie, nie wiem bal karnawałowy, to trudno żeby ludzie nie mieli masek na twarzach, więc rozumiem, że to będzie dopracowane, ale sama idea czy odpowiada Prawu i Sprawiedliwości zakaz właśnie zakrywania twarzy na manifestacjach politycznych. : Mi się wydaje, że to jest chyba pójście o tyle w dobrym kierunku, że jeżeli ktoś idzie na manifestację polityczną, legalną, jawną, oficjalną, no to chyba nie powinien niczego ukrywać. Natomiast jeszcze raz podkreślam diabeł siedzi w szczegółach. Trzeba to tak zapisać żeby to było bardzo, bardzo konkretne. : Precyzyjnie. : Tak, tak sądzę. : Czy Jacek Kurski jest dobrym mentorem Zbigniewa Ziobry? : Znaczy szereg osób mówi, właśnie w tej kolejności Jacek Kurski, Zbigniew Ziobro, bo wydaje się, że Jacek Kurski nakręca bardzo mocno tą inicjatywę, nie tylko w sensie takich ustawek, jak wczoraj w Nowym Sączu, kiedy do zgromadzonych kilkunastu osób ewidentnie
związanych z posłem Mularczykiem, udawali, tłum przypadkowych osób i Jacek Kurski tam wykrzykiwał, czy też komenderował nimi co mają krzyczeć, myślę że Kurski ma sporą rolę, czy nawet decydującą w sensie organizowania politycznego tej nowej formacji. No przypomnę, jak zgłoszono panią wicemarszałek Kempę w ten dzień, kiedy wybierano wicemarszałków, klub nie miał takiego pomysłu, który jak się pojawił w sejmie Jacek Kurski, no to wpadł na taki pomysł, więc na pewno kręci SP. Natomiast no, ja myślę, że Jacek Kurski jest człowiekiem na pewno bardzo utalentowanym, ale mam wrażenie, że jednak czasem dość cynicznym i to widać, i to nie będzie pomagać tej nowej formacji. : Adam Lipiński w skrócie mówiąc mówi, że Zbigniewowi Ziobro chodziło tylko o to żeby zająć miejsce prezesa Kaczyńskiego, nie miał żadnych pomysłów, tak mówił w Polsacie. : Ja bym powiedział troszkę inaczej niż Adam Lipiński, chyba Zbyszek Ziobro miał dwa plany, plan a i plan b, plan "a", plan maksimum, rzeczywiście nie tyle zająć miejsce prezesa
Kaczyńskiego w sensie formalnym, bo to na dzisiaj niemożliwe, ale de facto przejąć władzę, uczynić z prezesa, pomysł karkołomny, taką trochę polityczną wydmuszkę, kogoś, kim się steruje i przejąć faktyczną władzę w partii, stąd pomysł kongresu, stąd pomysł żeby Zbyszek Ziobro stanął na czele specjalnego zespołu, który przygotowuje kongres, jednym słowem taki malowany prezes Kaczyński, a realną władzę ma Zbyszek Ziobro, to był jego plan maksimum. A plan minimum, to się nie udało, utworzenie własnej formacji, jak mówi Jacek Kurski w różnych rozmowach prywatnych, o których ja słyszę jest ich celem przekroczenie progu 5% w wyborach do Parlamentu Europejskiego, no tylko, że jeżeli to jest taki cel, no to jest pójście w kierunku zawodowego europosłów, a nie w kierunku tworzenia jakiejś poważnej inicjatywy politycznej. : Ale czy oni zostaną wyrzuceni z frakcji w europarlamencie, Ziobro i ... : Ja powiem w ten sposób, no mieliśmy piętnastu... : Jesteście w jednej frakcji. : Tak, tak, frakcji europejskich
konserwatystów i reformatorów, nie tylko, także w jednej europejskiej partii sojuszu europejskich konserwatystów i reformatorów, takiego wniosku nikt nie zgłosił, oni, jak sądzę, będą chcieli teraz walczyć o stanowiska w ramach tej frakcji. : Czyli to są mienszewicy i bolszewicy, tak. : No, tylko pytanie kto jest, używając tej retoryki trochę takiej żartobliwej, kto jest bolszewikiem, kto jest mienszewikiem, policzymy się 13 grudnia, wtedy będą wybory do szefostwa frakcji konserwatystów i reformatorów, wtedy zobaczymy czy prof. Legutko, tak jak chcemy, zostanie wiceprzewodniczącym tej frakcji, tak jak obecnie jest. : Ale może być tak, że oni zablokują, mogą zablokować? : Znaczy nie tyle zablokować, co zgłosić innego polskiego kandydata. : No właśnie, w tym sensie, na przykład Ziobro. : Wiadomo, że będzie Brytyjczyk zapewne Martin Callaghan, szefem, będą mieli Brytyjczycy pewnie też jednego wiceszefa, zobaczymy czy to będzie Richard Ivan Orden, zresztą były generał wywiadu wojskowego brytyjskiego, szef misji
w Berlinie Zachodnim w czasie stanu wojennego, bardzo ciekawa postać, taka powiedziałbym z powieści sensacyjnej, czy też może Timofiej Kirkop, który obecnie jest, będą mieli Czesi wiceprzewodniczącego no i jest też miejsce dla Polaka, miejmy nadzieję, że to będzie Ryszard Legutko. Ale uwaga, bo to nie koniec na tym, jeszcze w styczniu będą też wybory, wybory do Parlamentu Europejskiego : Legutko ma na imię Ryszard? : Słucham? : Profesor Legutko ma na imię Ryszard? : Tak, tak, wszystkie Ryśki to fajne chłopaki, pani redaktor. : I na koniec, czy Beata Kempa powinna zrzec się funkcji szefowej świętokrzyskiego, no bo ona jest szefową świętokrzyskiego PiS. : Znaczy, no już nie, no bo jest poza PiS. : No tak, czyli już nie ma tej siedziby, już wyszła stamtąd. : No tak, tak. : Zabrała rzeczy. : No, nie wiem czy tak jak pani redaktor Jakubowska zabrała torebkę, natomiast już nie jest w PiS, inną sprawą jest kwestia odpowiedzialności wobec wyborców. Wystartowała z listy PiS tak jak inne osoby, po czym pokazała figę z
makiem wyborcom PiS i to nieładnie. : Znaczy pokazała figę z makiem Jarosławowi Kaczyńskiemu, bym powiedziała bardziej. : Wyborcom PiS, którzy wybierali ją, dlatego że miała szyld PiS i dlatego, że Jarosław Kaczyński protegował, że tak to określę, w wymiarze politycznym na jedynkę w świętokrzyskim. : Nie ufaj kobietom? : Kobiety mają bardzo dużą rolę i miały, wiceprezesem jest Beata Szydło, a notabene dzisiaj o 13. konferencja ekonomiczna z udziałem kilku profesorów, ekspertów... : No dobrze, kalendarium mamy w PAP, dziękuję bardzo... : Beaty Szydło i Jarosława Kaczyńskiego. : Ryszard Czarnecki był gościem Radia ZET, dziękuję bardzo. : Dziękuję.