Buntownicy w polityce

Karol Modzelewski: Jak nie mają ludziom nic do zaoferowania, do powiedzenia, to jedni mówią o teczkach, a drudzy o gejach.

Włodzimierz Cimoszewicz: Lewica milczy, jest osłabiona, obolała. Nie potrafi poradzić sobie sama ze sobą, miota się w poszukiwaniu przyczyn własnego położenia. W tych poszukiwaniach często pojawiają się odpowiedzi dosyć głupiutkie, popychające do radykalnych zachowań w nadziei, że jakieś magiczne zaklęcie wszystko zmieni.

A w szerszej skali jest tak, jak mówi Karol Modzelewski: politycy mają niewiele do powiedzenia o tym, co jest rzeczywiście ważne. O autentycznej kondycji naszego kraju, o przyszłości, o szansach, które powinniśmy wykorzystać. My rzeczywiście ryzykujemy, że zakłócimy się na śmierć w sprawach teczkowo-lustracyjnych. I przejdą nam koło nosa wielkie możliwości.

Patrząc na życie publiczne, można odnieść wrażenie, że politycy rzeczywiście zagrywają się na śmierć, zapominając przy tym o ludziach. A dla ludzi najważniejsze są dwie rzeczy: żeby mieli pracę i żeby ich dzieci miały szansę w życiu. Lewica też o tym nie mówi i nie mówiła przez ostatnie lata.

Modzelewski: Jak nic nie zrobiła, to co miała mówić?

Cimoszewicz: Zgadzam się z opinią, że praca, a więc to, co wyznacza warunki życia, jak i przyszłość dzieci czy wnuków, to rzeczy bardzo ważne. Ale wydaje mi się, że gdyby polska debata publiczna była mądrzejsza, głębsza, bardzo wielu ludzi uświadomiłoby sobie także inne istotne kwestie. Natomiast debata jest, jaka jest, i wielu ludzi zachowuje się trochę na zasadzie gapiów. Stoją obok i patrzą, jak na wypadek na ulicy.

Nawiasem mówiąc, to jest jedna z negatywnych konsekwencji tych wszystkich głupawych, trwających co najmniej od 1992 r. dyskusji lustracyjnych, bo one zamieniają obywateli w gapiów. A przez brak zaangażowania obywateli nasza demokracja staje się osłabiona, płytka. Z mojego punktu widzenia ważniejszym problemem od wymierającej garstki ludzi, którzy współpracowali kiedyś z SB, jest to, że ponad 50% obywateli nie angażuje się w funkcjonowanie państwa, ogłasza brak zainteresowania. To decyduje o kondycji naszego państwa w znacznie większym stopniu niż to, czy ktoś kiedyś podpisał instrukcję wyjazdową, czy nie.

Modzelewski: Grzech pierworodny wolnej Polski polega na tym, że na dzień dobry przyjęła formułę, że od obywateli oczekuje się cierpliwości, a nie aktywności. To było przy transformacji, taki był kierunek – musimy obarczyć obywateli ogromnym ciężarem materialnym, kazać im płacić straszną cenę. Nierówną. Tym słabszym, biedniejszym – większą. Nie wchodzę w to, czy można było inaczej, niemniej jednak tym, czego oczekiwano, była cierpliwość. Czyli bierność, bo cierpliwość jest rodzajem bierności.

Nasiliło się to w następnych latach, dlatego że kolejne formacje polityczne, z którymi wyborcy wiązali nadzieje, wchodziły w buty poprzedników. Więc wyborcy doznawali rozczarowania. W zasadzie jedynym przypadkiem, kiedy to rozczarowanie nie było takie oczywiste, były wybory 1993 r. W 1997 r. SLD, chociaż znalazł się po stronie przegranej, bo załamał się koalicjant, uzyskał 7% więcej niż w roku 1993.

Cimoszewicz: Ośmielam się korygować w górę – to był jedyny rząd w III RP, który skończył działalność z przewagą głosów pozytywnych nad negatywnymi. To było pięćdziesiąt kilka procent do trzydziestu kilku.

Modzelewski: To była też jedyna kadencja, 1993-1997, w której wyraźnie poprawiły się warunki życia większości. Nie wchodzę w przyczyny, dla których tak się stało, ale Sojuszu nie dotknęło wówczas wielkie rozczarowanie, czyli wahanie wyborców od zawierzenia jakiejś formacji do jej całkowitego odrzucenia i właściwie do całkowitego zniszczenia. A tak było w 2001 r. z koalicją AWS-UW. Podobne zjawisko, dotyczące SLD, mamy w tej chwili. To nie jest tylko sprawa politycznych głupstw, które narobiła ekipa rządząca, i nie tylko sprawa bardzo nagłośnionych afer gospodarczych, to rozczarowanie obywateli, że zawierzyli i poczuli się oszukani. Jest ewidentny proces gnicia demokracji w Polsce, dzieje się tak z różnych powodów. M.in. z tych, że demokracja nie jest w stanie decydować o najważniejszych dla szarego obywatela sprawach życia codziennego. To zresztą zjawisko światowe.

Ale jeżeli rzeczywiście zostałyby zrealizowane zapowiedzi związane z szarpnięciem, a więc nałożeniem politycznych cugli sędziom, prokuratorom, z delegitymizacją nie tylko moralną, lecz także prawną przez ustawę dekomunizacyjną formacji, którą przywykliśmy nazywać postkomunistyczną... Nie ma w Polsce innej lewicy, bardzo ubolewam, ale nie ma. I na huśtawce nastrojów społecznych głosy wyborców idą raz na jedną, raz na drugą stronę. A jedną z tych stron jest albo SLD, albo coś podobnego. Więc jeżeli jedną z tych stron się skasuje, to pojawia się pytanie, czy będzie to jeszcze pluralizm, czy już monopol.

Modzelewski: Teczki są narzędziem gry polityków między sobą, a także instrumentem lub etapem prowadzącym do dekomunizacji, czyli do wykreślenia z mapy politycznej Polski tego, co obywatele postrzegają jako jeden z podstawowych obozów. O czym świadczy społeczna popularność gry w teczki? Zrozumiejmy: przeciętny obywatel, który żył w Polsce Ludowej, współżył z tym systemem! Zawierał setki kompromisów, każdy to musiał.

To nie znaczy oczywiście, że współpracował z bezpieką. Ale się uśmiechał do urzędnika, żeby dostać paszport, szedł na pochód pierwszomajowy, chociaż nie był przekonany, że trzeba iść, ale powiedział mu majster: "Jak nie pójdziemy, to mnie polecą po premii, a ja tobie", szedł głosować bez skreśleń, bo się bał, że rentę odbiorą. A dzisiaj się mówi, że te kompromisy, które zawierał, to wszystko hańba.

Więc czego trzeba? Wielkiego oczyszczenia. Tymczasem wielkie oczyszczenie oznacza przerzucenie na kogoś innego, gorszego, tej hańby. A kto jest gorszy? Agent jest gorszy, a czy jest to prawdziwy agent? Nieważne! Ważne, że ten, kto rzuci w niego kamieniem, będzie bez grzechu. Na odwrót niż w Ewangelii. To potężny mechanizm społeczny. Dlatego ludzie zamykają oczy na rzeczy oczywiste.

Przy liście Wildsteina umknęła nam z oczu awantura, że znaleźli się na niej, a nie powinni, oficerowie będący nadal w służbie. Co to znaczy? To znaczy, że ci, którzy kablowali i nadal kablują, są nietykalni, że lustracja jest karą dla tych, którzy przestali kablować. Stawiamy pod pręgierz za to, że już nie kablują! Przecież trzeba powiedzieć jasno - król jest nagi!

Cimoszewicz: Ja obsesyjnie powracam do jednego wątku – negatywnych skutków funkcjonowania partii politycznych. W Polsce przesłanki robienia karier w partiach na ogół mają bardzo mało wspólnego z interesem państwa, z interesem wspólnym. Poza tym polityka staje się coraz bardziej tabloidalna. Czyli, w wymiarze mediów, nie jest już wiernie opisywana taka, jaką jest, za to media odgrywają coraz częściej rolę inicjującą, wpływają na agendę tej polityki, i to w taki sposób, który pozwala uzyskać towar dla konsumenta, a nie przesłanie dla obywatela.

Wśród dziennikarzy zapewne jest bardzo wielu z troską myślących o własnym państwie, ale pewnie bardziej w domu albo w prywatnych rozmowach. Natomiast wtedy, kiedy muszą wykonywać obowiązki służbowe, muszą pamiętać o sprzedaży, o słuchalności, oglądalności. I niestety występuje wyraźne zaniżanie średniej. Efekt okazuje się taki, że obywatel jest epatowany sensacyjnie brzmiącymi wiadomościami, które dotyczą spraw trzeciorzędnych. I nie dostrzega istnienia spraw ważniejszych.

Cimoszewicz: Znaleźliśmy się w szczególnej sytuacji na skutek zasadniczej zmiany stanu środków, jakimi dysponujemy, co jest konsekwencją przystąpienia do rozmaitych struktur, zwłaszcza Unii Europejskiej. Dzisiaj najważniejsza jest umiejętność udzielenia sobie mądrej odpowiedzi na to, jaki mamy plan główny na najbliższe kilkanaście lat. Tymczasem wszystko wskazuje na niezdolność polityków do myślenia w tych kategoriach, bo dyskutują o czymś zupełnie innym. Odpowiedź polityków to IV zamiast III RP, cugle, teczki... Natomiast jak sprawić, żeby nasza gospodarka jak najszybciej stała się równie konkurencyjna, jak wykorzystać fenomen szybko kształcącego się polskiego społeczeństwa do tego, żebyśmy byli lepiej niż inni przygotowani do następujących z coraz większą prędkością zmian w świecie, o tym nikt nie mówi. Współczesność charakteryzuje stałe narastanie tempa zmian, wymagających od pojedynczych ludzi, ale także od całych narodów, dostosowania się. Kto tego nie potrafi – ten przegra.

Modzelewski: To, o czym mówił pan marszałek, jest sprawą kluczową. Na tym polega wycofanie się polityków wszystkich liczących się opcji z publicznej dyskusji nad polityką gospodarczą, bo przecież coś takiego nastąpiło. Przykładem jest tu LPR, która do niedawna jednym głosem z Samoobroną wołała, że demokratyczne państwo zrezygnowało poprzez usamodzielnienie banku centralnego z prowadzenia polityki pieniężnej, więc wyzbyło się jednego z najważniejszych instrumentów oddziaływania na stan gospodarki, wysokość zatrudnienia itd.

Po wejściu do UE oba ugrupowania, tj. LPR i Samoobrona, zrezygnowały z tego wątku. Pomijam oceny, ile tam było demagogii, ważny jest fakt, że oni to zostawili, zajęli się teczkami. Dlaczego? Bo albo uznali, że nie ma już o czym mówić, że po wejściu do Unii kwestia strategii została przesądzona, albo przekracza ich wyobraźnię, że trzeba w to miejsce wprowadzić spór co do tego, jak UE ma się zachować w polityce gospodarczej, bo to jest podmiot, który ma środki do jej prowadzenia. Tymczasem żadna polska partia w tych sprawach własnych przemyśleń nie przedstawiła.

Cimoszewicz: Nie. Polityka musi się rodzić w sporze, chodzi natomiast o perspektywę, z jaką próbujemy dostrzegać problemy i na nie reagować. Przecież w tej chwili nie ma poważniejszej dyskusji na tematy polityki gospodarczej w Polsce. A jeżeli już ktoś coś mówi, to na zasadzie sloganów typu podatek liniowy... Ale sądzę, że problem jest głębszy, mam wrażenie, że to efekt obiektywnej niezdolności 95% polskich polityków do poważnej dyskusji na tematy polityki gospodarczej w perspektywie 15 lat, w skali naszego państwa, w skali europejskiej. Bo nie mają odpowiedniej wiedzy.

Niedawno rząd Belki zrobił coś niezwykle ważnego – opracował tzw. Narodowy Plan Rozwoju. Doprowadziłem do tego, że w Sejmie odbyła się debata na ten temat. Tymczasem to, co miało miejsce, bardziej przypominało prymitywną pyskówkę. Czyli – jakiś zarys koncepcji się pojawił, a świat polityki okazał się niezdolny do rozmowy na ten temat. Obawiam się, że wszystko zostanie zaprzepaszczone, te opracowania trafią na jakiś śmietnik. Z tego punktu widzenia jestem pesymistą, gdy chodzi o naszą zdolność do wykorzystania stojącej przed nami szansy.

Modzelewski: Nigdy nie chciałem się angażować w działalność polityczną. Byłem jeden raz senatorem, i to przez pomyłkę. Przez swoją pomyłkę.

Cimoszewicz: Nie mówię, że nie dam rady, szansa ciągle jest. Nie chciałbym pasjonującej kwestii, jaka będzie moja decyzja dotycząca startu w wyborach prezydenckich, wnosić do tej rozmowy, więc tylko powiem, że w tej chwili wciąż się zastanawiam nad tym, co mam zrobić. Wydaje mi się, że wiem, że rozumiem, co jest dla Polski ważne. I zdaję sobie sprawę z tego, że jeśli jestem przekonany, że wiem, to powinienem innych do tego przekonywać.

Cimoszewicz: Tak.

Modzelewski: Ja tego nie skomentuję. Nie będę na pana marszałka wywierał nacisku ani nic sugerował. Nie jest tak, że obowiązkiem polityka jest zawsze kandydowanie. To wymaga zważenia racji. Politycznie może być sensowne kandydowanie, ale może być sensowne poczekanie. Naprawdę, nie umiem ocenić tych wszystkich racji za i przeciw, nic nie będę doradzał...

Modzelewski: Odpowiedź na to pytanie niesie zmiana pokoleniowa. Ludzie, którzy są związani z PRL, którzy część życia w tym państwie spędzili, będą odchodzić.

Modzelewski: To żałosny skutek schematycznej edukacji. Druga połowa mojej opinii na ten temat polega na tym, że ocena PRL w sporach między lewicą a prawicą nigdy nie zniknie. Lewica będzie doceniać pewne rozwiązania społeczne, wysiłek cywilizacyjny wówczas podjęty. Natomiast prawica będzie rysować czarny obraz PRL, służący uzasadnieniu polityki gospodarczej, która nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek lewicowym systemem wartości.

Cimoszewicz: To, czy lewica potrafiła, czy nie, wpływać na dyskusje o okresie PRL, dzisiaj jest już bez znaczenia. Nie bardzo uświadamiamy sobie skutki upływającego czasu, w ciągu ostatnich 16 lat mniej więcej jedna trzecia ludzi, którzy byli dorośli w 1989 r., już umarła, została zastąpiona przez tych, którzy w 1989 r. chodzili do szkół albo wręcz do przedszkola.

Dzisiaj widać coraz wyraźniej, że lewica generacyjnie musi się stać młodsza. Już widać, że w SLD do kierownictwa dochodzi pokolenie 30-latków. Więc jakie są ich korzenie? A za pięć czy dziesięć lat sytuacja będzie już zupełnie inna. Natomiast jeśli chodzi o stosunek do PRL – trochę się tu nie zgodzę z panem profesorem, że musi różnić poszczególne formacje. Rzetelny stosunek do historii pozwala się porozumieć co do podstawowych ocen.

Cimoszewicz: Nikt rozsądny nie zaprzeczy, że w okresie PRL, przynajmniej w pierwszym okresie, zmiany cywilizacyjne były szalenie ważne, chociażby te związane z upowszechnieniem oświaty, awansem zawodowym, społecznym bardzo dużej części społeczeństwa, najuboższych warstw. Z drugiej strony, nikt rozsądny nie może zaprzeczyć, że w sumie cała polityka gospodarcza była bezsensowna, bo widać, jak wiele można osiągnąć dzięki wyzwoleniu ludzkiej energii w innym systemie. I że system polityczny w czasach PRL był opresyjny. Wystarczyło, że panowie Modzelewski i Kuroń napisali list, w którym wyrazili swoje poglądy – i trafili za to do więzienia. Więc chyba można znaleźć wspólny pogląd na temat PRL, jeśli się tego chce i nie pogłębia różnic wynikających z doraźnych interesów politycznych.

Cimoszewicz: Zgoda. Jest tak dlatego, że cała polityczna historia III RP została zbudowana na osi podziału historycznego. Gdzieś w połowie lat 90. politycy, przynajmniej ci bardziej umiarkowani, mający większe poczucie odpowiedzialności za państwo, nie stanęli na wysokości zadania, nie umiejąc zmienić logiki podziałów politycznych i nie wykazując do tego większej chęci. Nie wiem, czy to by się powiodło. Ale nie podjęto nawet takiej próby.

Modzelewski: Myślę, że istnieje społeczne oczekiwanie w różnych znaczących środowiskach, żeby dawne podziały przekroczyć. Ale z drugiej strony, póki nie wystygną kompletnie emocje, a one stygną po upływie wielu wieków, różnice ocen będą się utrzymywały. Spór o PRL stanie się sporem całkowicie historycznym, kiedy problemy odziedziczone po PRL przestaną być ważne w polityce. A to tak prędko nie nastąpi. Mimo to czuję żal, gdy historycy współczesności zajmują się polityką, a nie uprawianiem naszego zawodu. Widzimy, co się dzieje dzisiaj z historią bezpieki, jak dostają szału ludzie, którzy zobaczą źródła wyprodukowane przez bezpiekę, na których jest nadruk: "Ściśle tajne".

Zapominają o tym, że historyk musi przede wszystkim ocenić, jak one powstawały, po co, w jakich warunkach. Nie może być tak, żeby badacz padł ofiarą tego, co profesjonalni historycy nazywają optyką źródła. A sympatie i antypatie polityczne? Wciąż słyszę o lewicowych i prawicowych historykach XX w. Natomiast jeszcze nigdy nie zdarzyło mi się słyszeć, na serio, o lewicowych lub prawicowych koncepcjach historii wieków średnich... Gdy patrzę na własną dyscyplinę, to byłbym bardziej pesymistyczny niż pan marszałek, nie wydaje mi się, żeby za naszego życia umilkły polityczne spory o Polskę Ludową.

Cimoszewicz: Każdy z nas korzystał ze swoich praw obywatelskich i miał święte prawo do swoich zachowań. Na czym polegałaby wyższość ustroju demokratycznego, gdyby skazywał część obywateli, wcale pokaźną, na banicję?

Modzelewski: Ale teraz chcą to zrobić twórcy IV RP. Skorygować historię ostatnich 16 lat przez wyeliminowanie ze sceny politycznej bardzo osłabionej lewicy. Moim zdaniem, to się nie uda. Po drugie, wprowadza to nasze życie publiczne w bardzo niebezpieczną pułapkę. Nikt nie oddaje sprawiedliwości twórcom Prawa i Sprawiedliwości, więc ja im oddam: oni to, co mówią dzisiaj, mówili od początku. Oni chcieli zrobić tak, jak pan redaktor doradza.

Modzelewski: Ale to było niemożliwe nawet wtedy. To nie nastąpiło w żadnym kraju pokomunistycznym. Co nie jest przypadkiem, nie nastąpiło nawet w NRD, gdzie nie było potrzeby budowy nowego państwa, bo NRD została po prostu wchłonięta, anschluss i do widzenia, przez państwo demokratyczne, istniejące. Tam nie było problemów z teczkami; co było przydatne wywiadowi, od razu zabrano na Zachód, i nikt do tego nie ma dostępu, a to, co dotyczyło szpiclowania obywateli, rzucono gawiedzi. Sposób przeprowadzenia transformacji był absolutnie szokowy, tam przez wprowadzenie zachodniej marki, przez włączenie gospodarki socjalistycznej do UE z dnia na dzień nastąpiła totalna plajta. Na tym wyrosła PDS. I co? Był jakiś sposób, żeby nie pozwolić PDS urosnąć w siłę? A w Polsce kto napędzał wyborców SdRP i SLD? Kto zrobił z nich partie lewicowe? Prawica. Bo mówiła wyborcom: patrzcie, to są te sukinsyny, które są bezpośrednimi dziedzicami Polski Ludowej. Więc ludzie, którym się pogorszyło po upadku Polski Ludowej, szli do
urn wyborczych, bo wierzyli prawicy, i głosowali na lewicę. I ta lewica musiała być lewicowa, czy chciała, czy nie. Niektórzy nie chcieli, to widać do dzisiaj... Ale musieli, bo historia ich w takie buty ubrała.

Cimoszewicz: To wszystko jest coraz bardziej absurdalne. Dzisiaj tropi się agentów wedle zasady: kto miał teczkę, ten był agentem. Stosunek do źródeł, do dokumentów SB jest wręcz zdumiewający. Można by powiedzieć, że dzisiaj są dwa rodzaje tekstów uważanych za niepodważalne – Biblia i dokumenty SB.

Modzelewski: Wynik wyborów prezydenckich, według sondaży, nie jest przesądzony. A jeśli chodzi o wybory parlamentarne, to przesądzona jest chyba bardzo niska frekwencja i bezdyskusyjne zwycięstwo dwóch formacji prawicowych – PO i PiS. To się odbędzie z woli narodu. Naród będzie potem niezadowolony, ale niech nie ma pretensji do Kaczyńskiego, tylko do siebie. Podobnie jak ci, którzy nie pójdą do urn, bo nie ma na kogo głosować.

Sam nie bardzo wiem, na jaką partię miałbym oddać głos, szczerze mówiąc, mam wielki kłopot – nie pójdę, znaczy oddam walkowerem całą tę sprawę i tak samo będę odpowiedzialny za to, co się stanie... Trzeba się starać wykraczać poza tę filozofię, że politycy oszukują i są świntuchy, a naród jest czysty i niewinny. Bo kto ich wybiera? Kto jest bierny? Kto im na wszystko pozwala?

Cimoszewicz: Krytykując, i słusznie, stan polskiej polityki, nie powinniśmy sami popadać w swoisty populizm, polegający na schlebianiu przeciętnemu obywatelowi, zamiast mówienia mu prawdy. Choć świat polityki jest ponadproporcjonalnie moralnie i intelektualnie wyjałowiony, to prawda jest też taka, że bardzo wielu obywateli naszego kraju jest obywatelami w sensie prawnym, ale nie w sensie świadomości. Albo rezygnują ze swoich praw, nie egzekwują ich, albo wykorzystują je lekkomyślnie. Chociaż jeśli chodzi o tegoroczne wybory parlamentarne, to charakterystyczne jest zakłopotanie pana profesora, na kogo by tu głosować. Rzeczywiście, oferta wyborcza bardzo wielu rozsądnych ludzi postawi w kłopocie.

Cimoszewicz: Niby tych partii jest dużo, ale nie ma dostatecznie poważnej oferty dla ludzi umiarkowanych, którzy szukaliby czegoś odpowiedzialnego, wyważonego. Lewica jest, niestety, w kompletnym dołku i nie pozbiera się, w moim przekonaniu, do wyborów. Inicjatywa w centrum Partii Demokratycznej, niestety, głównie na skutek błędów technologicznych, nie rozwinęła się tak, jak potencjalnie mogłaby się rozwinąć. Sytuacja jest kłopotliwa – mimo mnogości ofert nie mamy pełnej palety.

Ma pan to nieszczęście, że o współczesnej Polsce mówi się Rywinland, a zaczęło się mówić w czasie, kiedy rządziła pańska formacja. Cimoszewicz: Co z tego, że określenie Rywinland jest nieprawdziwe, dowodzi pogardy wobec własnego kraju? To, co się wydarzyło w ciągu ostatnich kilku lat, jest po prostu straszne. Mam na myśli przeogromną odpowiedzialność SLD-owskiej lewicy za to, że nie potrafiła przeciwstawić się patologiom, które istniały, rozwijały się, a które lewica przed wyborami w 2001 r. krytykowała. Nie umiano skutecznie poskromić apetytów na sycenie się łupami wyborczymi, nie wytworzono mechanizmów odrzucenia ludzi niemoralnych.

Lewica płaci w związku z tym wysoką cenę, która nie ma proporcjonalnego związku z rzeczywistością. Nikt nie ma prawa odbierania lewicy należnej jej części zasług, gdy chodzi o skuteczne wprowadzenie Polski do Unii Europejskiej. Ktoś, kto rozumie gospodarkę, powinien docenić wysiłek, jaki był niezbędny, żeby zapobiec katastrofie finansów publicznych. Jednocześnie wszystko to staje się niemal niczym, jeśli chodzi o rozliczenie wobec wyborców na tle błędów popełnionych w sposobie sprawowania władzy.

Modzelewski: W kwestii afer się nie wypowiadam, dlatego że jestem bardzo zaniepokojony sprowadzaniem polityki do zabawy w policjantów i złodziei. Od ścigania aferzystów są policjanci, a nie politycy. Politycy robią z tego grę, w której najważniejsze jest to, kto będzie obsadzony w roli szeryfa, a kto w roli złodzieja. To jedno z groźniejszych oszustw medialno-politycznych, z jakimi mamy na polskiej scenie do czynienia.

Nie wiem, w jakim stopniu polskie życie publiczne jest przeżarte korupcją. To jest zjawisko ponadpartyjne oczywiście. Bez wątpienia ten kształt państwa, który stworzyliśmy, sprzyja szerzeniu się korupcji, ponieważ jest to państwo z demokratyczną fasadą, ale ze względu na niski poziom aktywności społecznej za kulisami króluje oligarchia. To stwarza pożywkę dla korupcji. Ale nie jestem w stanie stwierdzić, jak daleko to zjawisko zaszło. A komisjom śledczym nie wierzę. Gdy polityk wchodzi w rolę policjanta, prokuratora i sędziego, to ja się boję nie o to, czy złapie, czy nie złapie złodzieja, bo na pewno nie złapie tego, kto ukradł, tylko tego, kogo będzie mu wygodnie złapać. Ale boję się, że ta zabawa prowadzi do państwa policyjnego.

Cimoszewicz: Przed 1989 r. byłem bardzo ciekaw, kim jest Karol Modzelewski, bo był otoczony od połowy lat 60. swoistą legendą. Jako ten, który powiedział słowa prawdy. I nie dość, że sam poniósł za to konsekwencje, to jeszcze te słowa zostały wytarte, list był jednym z prohibitów, do którego chciało się dotrzeć. Natomiast w roku 1981, kiedy na posiedzeniu Komisji Krajowej w Radomiu powiedział coś twardego...

Modzelewski: Bój to będzie ich ostatni.

Cimoszewicz: ...odniosłem wrażenie, że Karol jest okropnym radykałem, tylko tego typu informacja do mnie wtedy docierała.

Modzelewski: Brawo dla Jerzego Urbana! Jeśli chodzi o metaforę z Radomia, uważałem, że można powstrzymać władzę przed wprowadzeniem stanu wyjątkowego, jak wówczas to nazywaliśmy, demonstrując, że jesteśmy zdeterminowani odpowiedzieć nań strajkiem generalnym, i że wówczas ten stan wyjątkowy będzie musiał się załamać.

Tłumacząc to, użyłem tej metafory. Trzeba uważać, jakich słów się używa. Nie dlatego, że to wykorzystała propaganda i że Włodek w to uwierzył. Ale dlatego, że w to uwierzyli ci ludzie z Wujka. Nie wygrzebię się z tego tak łatwo. Może oni posłuchali i to był rzeczywiście ich ostatni bój? Cokolwiek się mówi, trzeba się liczyć z tym, jak to zostanie użyte...

Wasz pierwszy kontakt miał miejsce w czasie Sejmu kontraktowego? Cimoszewicz: Pierwsze miesiące tego Sejmu pokazały, że tacy ludzie jak Karol Modzelewski, Jacek Kuroń i Adam Michnik potrafili w szczególnym momencie, w którym emocje były uzasadnione, zajmować uczciwe stanowisko. Pamiętam ich wystąpienia. A potem tak się złożyło, że mieliśmy dzięki wspólnym przyjaciołom okazję spotykać się i rozmawiać – więc myślę, że dzisiaj mogę mówić, że jesteśmy przyjaciółmi.

Modzelewski: Miło mi. Spotkaliśmy się na sylwestra – byliśmy u kuzyna mojej żony mieszkającego na wsi, który zapowiedział, że będzie niespodzianka, i rzeczywiście była – wkroczył Włodzimierz Cimoszewicz z żoną. Byłem ciekaw ludzi tej formacji, aczkolwiek chyba nie w takim stopniu jak mój przyjaciel Adam Michnik, który jest zaprzyjaźniony prawie ze wszystkimi, a ja utrzymuję bliższe stosunki towarzyskie tylko z panem marszałkiem. Pan marszałek powiedział, że w 1964 r. razem z Jackiem Kuroniem napisaliśmy prawdę.

Nie wiem, czy prawdę, czy nieprawdę. Napisaliśmy to, do czego byliśmy bardzo przekonani. Na tyle, żeby wystawić się pod kije. Pamiętam, jak wieźli mnie w lipcu 1965 r. na proces. Był straszny upał, w suce było potwornie duszno, milicjant, który mnie konwojował, otworzył tylne drzwi. Usiadł w tych drzwiach, ja go trzymałem za pasek, żeby nie wypadł na ulicę, i tak żeśmy jechali. On mnie pocieszał: „Panie Karolu, za prawdę trzeba cierpieć”. Pamiętam również sędziów, z drugiego procesu, z 1968 r. Przewodniczył nieżyjący już sędzia Wiesław Sikorski, oczywiście członek PZPR, żołnierz AK w swoim czasie, uczestnik powstania warszawskiego, znakomity prawnik.

Trzeba powiedzieć: wtedy główną intencją bezpieki i tych polityków partyjnych, którzy byli z bezpieką najbliżej związani, nie było wydanie wyroku, tylko żeby sąd stał się instrumentem propagandy. Prawie jak dzisiaj. I żeby dziennikarze dyspozycyjni dęli w surmy tej propagandy. Też prawie jak dzisiaj. Otóż ten sąd się wyłamał. Patrzę na to z szacunkiem. Owszem, ci sędziowie nas skazali, naciągając art. 36 małego kodeksu karnego, ale wyczyścili sprawę, odwalili najgroźniejszy dla nas zarzut, czyli darowali nam parę lat.

Odsiedziałem 3,5 roku, a tak musiałbym odsiedzieć co najmniej pięć. To nie byli żadni bohaterowie, to byli sędziowie funkcjonujący w tamtym systemie. Ale oni starali się ocalić choćby resztkę zawodowej prawniczej przyzwoitości.

Modzelewski: Bo widziałem różnych ludzi. Także takich, którzy siedzieli cicho, pod miotłą, a potem, jak komuna padła, poczuli wzmożenie moralne i zaczęli mówić, jaki to był paskudny system i jego ludzie. Ale wtedy najbardziej nie podobał mi się już mój obóz polityczny, z transformacją gospodarki, z terapią szokową.

Wtedy pyskowałem. Prawie sam, bo ludzie z tzw. postkomunistycznej lewicy, gdy Balcerowicz przeprowadzał swoje, głosowali grzecznie za, bo uważali, że historia, rzekoma nauczycielka życia, posadziła w oślej ławce, więc muszą to cierpliwie znosić. A ja uważałem, że jeżeli demokrację i jej reguły mamy traktować serio, to ludzi przeciwnej formacji trzeba traktować na zasadach równoprawności. Inaczej to jest guzik, nie demokracja.

Włodzimierz Cimoszewicz - marszałek Sejmu, doktor nauk prawnych, absolwent Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Premier w latach 1995-1997, poseł X, I, II i III kadencji Sejmu, członek Klubu Parlamentarnego SLD.

Prof. Karol Modzelewski - historyk, badacz wieków średnich, wieloletni więzień polityczny PRL; jak sam o sobie mówi, buntownik. W 1964 r. razem z Jackiem Kuroniem napisał list otwarty do członków partii, w którym opisał partyjny aparat jako nową klasę wyzyskiwaczy. Aresztowany, skazany na 3,5 roku więzienia. Ponownie aresztowany w roku 1968. Doradca strajkujących w sierpniu 1980 r. stoczniowców. To on wymyślił nazwę „Solidarność”. Rzecznik związku. 13 grudnia 1981 r. internowany. W latach 1989-1991 senator OKP, do 1995 r. honorowy przewodniczący Unii Pracy.