Bronisław Geremek: wojna powinna być ostatecznością

Posłuchaj wywiadu

Panie profesorze, czy wyobraża pan sobie wojnę Ameryki z Irakiem bez sukcesu? Trudno to sobie wyobrazić zresztą dlatego, że pytanie dotyczy słowa „sukces”. Sukces militarny wydaje mi się zapewniony, dlatego że technologia amerykańska w tej chwili, nie powiem, że jest bezbłędna, ale rzeczywiście dotyka granic wyobraźni. Natomiast sukces w dziedzinie politycznej to zupełnie inna sprawa. To jest to pytanie: a co dzień po operacji militarnej? Operacja militarna może być wygrana stosunkowo prosto. Ale najpierw jest pytanie, co na dzień przed operacją militarną? Bo widać, że łamie się koalicja antyterrorystyczna, że nawet w Wielkiej Brytanii, która jest poplecznikiem Ameryki, jest coraz więcej protestów przeciwko wojnie. Czy wyobraża pan sobie tę wojnę bez zgody ONZ? Zawsze byłem zdania, że zgoda Narodów Zjednoczonych jest potrzebna i nie dlatego, że to system międzynarodowy, do którego mam zaufanie, ale dlatego, że nie ma niczego innego. Jest Rada Bezpieczeństwa i ona stwarza pewne wrażenie solidarności. Po
drugie, uważam także, że jest ważne, by podtrzymywać to, co po 11 września się wytworzyło, czyli koalicję antyterrorystyczną. I sądzę, że prezydent Bush, może także pod wpływem ludzi, którzy najbliżej - myślę tu o premierze brytyjskim, być może prezydencie polskim - zdecydował się na odwołanie się do Narodów Zjednoczonych, do uchwały Rady Bezpieczeństwa. I teraz pytanie: jak długo to może trwać? I nie powiem, że wchodzę w skórę prezydenta Stanów Zjednoczonych, ale on stoi przed bardzo poważnymi dylematami. Jeżeli nie podejmie decyzji w ciągu najbliższych tygodni - to jest mniej więcej sprawa czterech, pięciu tygodni - to nie będzie jej mógł potem podjąć. I wówczas to on bierze odpowiedzialność za to, czemu sam zaprzeczał – jakby ta doktryna „nie umierać za Gdańsk”, którą się znowu powtarza w tej chwili w szerokich kołach opinii publicznej, może doprowadzić do bezsenności tych, którzy moralnie i politycznie mają rację. Ale jeżeli nie będzie zdecydowanych dowodów, jeżeli inspektorzy ONZ nie znajdą broni
masowej zagłady, to jak prezydent Bush może przekonać państwa sojusznicze do tego, że trzeba zaatakować Irak? Prezydent Bush zapowiada publikację materiałów wywiadowczych, które jednoznacznie o tym mówią. I rzeczywiście tak rozsądkowa obserwacja sytuacji, w której Saddam Husajn miał prawie broń atomową i tylko atak na zakłady produkujące sprawiły, że teraz broni atomowej nie ma. Wiadomo, że miał broń masowego zniszczenia, że w tej chwili również inspektorzy to potwierdzili, że broń działająca na system nerwowy, gazy działające na system nerwowy są w Iraku. No tak, ale w tej chwili nie mogą znaleźć niczego. Jakżeż znaleźć? To jest naprawdę szukanie igły w stogu siana. Przy czym Saddam Husajn ma zręczność ukrywania i ma sojuszników po temu. Kiedyś mówiono o tym, że przekazał ośrodki produkujące broń masowego rażenia do Syrii. Tego nie wiadomo. Nadal nie wiadomo, jakimi materiałami dysponuje strona amerykańska. Jest rzeczą bardzo znamienną, że Colin Powell, który był przecież tym umiarkowanym, nie był
„jastrzębiem” w układzie politycznym Waszyngtonu, coraz mocniejszym językiem mówi. I to on także w ostatnich dniach zapowiedział ogłoszenie materiałów wywiadowczych, które dotyczą tego, że Saddam Husajn posiada broń masowego rażenia. Rumsfeld powiedział o tym, że Francja i Niemcy sprawiają kłopot Ameryce - czy to było zręczne? Myślę, że było niezręczne. I jeszcze bardziej niezręczne było, gdy mówił o tym, że to teraz stara Europa się przeciwstawia, ale Ameryka liczy na młodą Europę. To były niezręczności. Ze strony rządu francuskiego posypały się wówczas, także ze strony ministrów - dodam nawet, że także ze strony dam ministrów - posypały się słowa, które raczej wiążemy z budką z piwem. Tak więc napięcie było udramatyzowane. I wydaje mi się, że Chirac i Schroeder próbują to napięcie w tej chwili uśmierzyć. Fakty jednak pozostają. Między większością krajów Unii Europejskiej - która dysponuje w tej chwili czterema przedstawicielami w Radzie Bezpieczeństwa, jak nigdy do tej pory - a Ameryką jest ogromny
rozziew. Czy nie jesteśmy zbytnio proamerykańscy - myślę o wypowiedzi ministra spraw zagranicznych, Włodzimierza Cimoszewicza, który powiedział, że jesteśmy gotowi poprzeć Amerykę nawet bez rezolucji ONZ. Minister Cimoszewicz nie powiedział tego na sesji sejmowej. A na sesji sejmowej mówi się to, czego chce rząd. Powiedział to na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i moje osobiste wrażenie było takie, że nie powiedział trafnie. I nie jest to tylko moje przekonanie. Sądzę, że polska opinia publiczna ma wspomnienie wojny i uważa, że wojna powinna być rzeczywiście ostatecznością. Powinniśmy być tym czynnikiem politycznym, który będzie skłaniał także Stany Zjednoczone - które w tej chwili słuchają polskiego głosu - do tego, ażeby nie rezygnowały z odwołania się do Rady Bezpieczeństwa i do Narodów Zjednoczonych. To jest w interesie świata. A jeżeli nie będzie tej zgody, czy Polska powinna poprzeć Amerykę? Wtedy trzeba będzie zobaczyć. Proszę pamiętać, że gdy spoglądamy na historię, to przecież te wielkie
momenty bezsilności, nie tylko Europy, ale także Ameryki, były wtedy, kiedy pozornie był taki właśnie głos niechęci wobec wojny. Kiedy Jan Karski przedstawicielom Zachodu, Edenowi i Rooseveltowi, przyjaciołom Roosevelta, mówił o tym, czym jest getto warszawskie, to słyszał: to jest niemożliwe. Wówczas można było zatrzymać machinę Holocaustu - nie została zatrzymana. Kiedy we Francji pojawiały się tytuły gazetowe „Nie chcemy umierać za Gdańsk” można było wtedy zatrzymać Hitlera - nie zostało to dokonane. Tak więc to doświadczenie powinno sprawiać, że politycy stoją wobec ogromnego dylematu i muszą wziąć odpowiedzialność za taką decyzję. To nie tylko dotyczy amerykańskich, ale także polskich... Czyli powinniśmy powiedzieć „tak”? Mamy czternaście dni przed sobą, w trakcie których będzie działała nadal komisja, będą kontrole, inspekcja Narodów Zjednoczonych. Wszystko przemawia za tym, że operacja militarna będzie miała miejsce. Jeżeli tak, to racje etyczne są za tym, że widocznie nie było innych środków, by
zatrzymać Saddama Husajna. Panie profesorze, a co pan sądzi o publikacji „Gazety Wyborczej” „Przychodzi Rywin do Michnika”? Czy „Gazeta Wyborcza” chcąc nie chcąc wpadła w pułapkę? Nie wiem, czy „Gazeta Wyborcza” wpadła w pułapkę. Jest to dosyć taka smutna afera. Przede wszystkim to, co jest dla mnie podstawową sprawą to to, że „Gazeta Wyborcza”, i tylko „Gazeta Wyborcza”, odsłoniła ułamek prawdy, mianowicie że korupcja jest elementem normalnym. Jeżeli pan Rywin, prezes wielkiej firmy, przyszedł do wielkiej gazety i powiedział to, co powiedział, to przecież nie z obłędu, nagłego ataku, który go pozbawił władz umysłowych, tylko dlatego, że uważał, że to jest normalne. I jeżeli tak, to głównym problemem jest, co zrobić, ażeby postawić tamę korupcji. Martwi mnie to, że w obecnym stanie debaty publicznej o wszystkim się mówi, a nie mówi się o tym, co jest sprawą podstawową Rywingate, mianowicie o korupcji. Ale mówi się. Cenę płaci „Gazeta Wyborcza”, cenę płaci Adam Michnik, a cenę powinni zapłacić ci, którzy
prowadzą przestępczą działalność. Ale mówi się. Prokuratura zajmuje się sprawą, jest już komisja śledcza, która będzie się zajmowała sprawą, czyli mówi się. Po pierwsze, system dochodzeniowy i sądowy należy do najwolniej pracujących w Polsce. Ja bym bardzo pragnął, żeby przy tej sprawie okazało się, że jest inaczej, że jest skuteczny, a system sądowy pracuje szybko. Po drugie, jest sprawa komisji śledczej. Ja od początku uważałem, że nieuchronne jest postawienie sprawy przed komisją śledczą, tylko proszę spojrzeć, jak to w tej chwili wygląda, a co powinno być przedmiotem działań komisji śledczej - nie dochodzenie prawdy dotyczącej przestępstwa, a sytuacja polityczna. To że można było handlować poparciem politycznym, tak powiada... Tak, ale musimy znaleźć te osoby, które były za tym poparciem politycznym, a nie możemy ich znaleźć. Dziennikarz, redaktor „Gazety Wyborczej” mówi, obwieszcza wszem i wobec, że premier Leszek Miller jest niewinny. To powinna chyba sprawdzić prokuratura i komisja śledcza. Pani
redaktor, zostawmy w tej chwili tę sprawę, trzeba poczekać na rezultat. Natomiast podstawową sprawą jest to, że powstaje poważna komisja śledcza i wbrew tradycjom demokratycznym na jej czele staje przedstawiciel ugrupowania, które powinno być przedmiotem dochodzenia komisji śledczej. Być może oskarżenie jest niesłuszne, ale jeżeli na czele komisji staje przedstawiciel tego ugrupowania, natychmiast znika minimum zaufania opinii publicznej. Po drugie, do tej pory komisja śledcza nie rozpoczęła praktycznej pracy, przecież ona nie powinna prowadzić dochodzenia w sprawie Rywina. Dochodzenie powinno dotyczyć politycznej sytuacji w Sejmie, powinno dotyczyć sprawy rządu i wymienionego tam nazwiska premiera - to polityczna strona tej sprawy. Do tej pory ta polityczna strona tej sprawy nie była w ogóle przedmiotem ani dochodzenia, które nazwano dziennikarskim, ani dochodzenia prokuratury. Właśnie komisja śledcza, sejmowa powinna tym się zająć. Ale to „Gazeta” miała przez kilka miesięcy czas, żeby dochodzić do tego, a
jakoś nie doszła do niczego. Widać „Gazeta” nie miała odpowiednich środków. Ale pani redaktor, proszę jednak na to spojrzeć w imię własnej profesji - to jest jedyna gazeta, która to podjęła. Żadna inna tego nie podjęła. Podjęła to z odwagą i w tej chwili płaci cenę. I w moim przekonaniu właśnie środowisko dziennikarskie powinno mieć poczucie solidarności, że jeżeli dla dobrej sprawy naraża się na szwank i dobre imię, i interesy finansowe, to powinno to iść na dobry rachunek, a nie idzie. Dobrze, ale czy powinniśmy mieć poczucie solidarności dziennikarskiej, kiedy redaktor naczelny „Gazety Wyborczej” Adam Michnik udziela wywiadu Markowi Barańskiemu, byłemu funkcjonariuszowi SB? Porusza pani taką strunę we mnie, która odpowiada na to sentymentalnie i nostalgicznie. Wolałbym, żeby tego nie było, ale prawda jest taka, że jest legalnie istniejąca gazeta, reprezentująca jeden z nurtów, może najpoważniejszy, istniejącej siły politycznej, rządzącej siły politycznej - trzeba z nią rozmawiać, widać, że redaktor
naczelny „Gazety” doszedł do wniosku, że jest to niezbędne. To jego decyzja i jego odpowiedzialność. A jak się pan czuł czytając ten wywiad? Nie najlepiej, ale nie przez samą treść wywiadu. Ze względów, mówiąc językiem Herberta, estetycznych, wołałbym, żeby tego nie było. Wracając jednak do materii sprawy, myślę, że ten wywiad jednak służy wyjaśnieniu szerokiemu kręgowi ludzi, którzy się utożsamia z „Trybuną”, że nie mieli racji. Czyli uważa pan, że wszyscy gonią króliczka, ale nie tego króliczka. Chciałbym bardzo, żeby zaczęli gonić właściwego - korupcję w Polsce. Premier Leszek Miller powiedział na spotkaniu z SLD o sprawie „Przychodzi Rywin do Michnika”: kimkolwiek ten ktoś będzie, kto włączył w całą sprawę SLD, osobiście złożę go do politycznego grobu i przebiję go osinowym kołkiem. Znakomicie. Jestem przeciwko wiedźmom i upiorom.