Bp Tadeusz Pieronek ostro o matce Madzi: to symbol zła, upadły anioł

WP: Joanna Stanisławska: O. Ludwik Wiśniewski w momencie, kiedy wszystkie oczy zwrócone są ku Watykanowi wystawia słony rachunek polskiemu Kościołowi. Zarzuca hierarchom, że przyczyniają się do upolitycznienia Kościoła i "nabierają wody w usta, nie chcąc się narazić szalejącym żywiołom". To głos wołającego na puszczy?

Bp Tadeusz Pieronek:Swoje bardzo krytyczne zdanie dotyczące różnych aspektów życia Kościoła w Polsce dominikanin ujawnił już kilka lat temu. Dobrze, że je wypowiada i ten głos jest słyszalny. Przez jednych zostanie przyjęty z radością, bo mówi na głos rzeczy, które wielu przychodzą na myśl, ale nie mają odwagi ich sformułować. Inni będą niezadowoleni, bo zawsze trudno przyjąć krytykę. Ale wielkość polega na tym, by jeśli krytyka jest słuszna i twórcza, umieć z niej skorzystać.

WP:

Tym oskarżeniem o. Wiśniewski trafia w sedno?

- Krytyka jest zawsze subiektywna, przedstawia punkt widzenia tego, kto krytykuje, ale jeśli jest uczciwa, zawsze zawiera część prawdy. Trzeba ją dostrzec i poprawić to, co jest krytykowane.

WP: Głównym negatywnym bohaterem tekstu w "Tygodniku Powszechnym" jest o. Tadeusz Rydzyk. Ksiądz biskup też często negatywnie oceniał działalność dyrektora Radia Maryja, nazywając jego media partyjnymi. Czas powiedzieć dosyć?

- O. Rydzyk od dawna jest problemem dla Kościoła w Polsce. Mówią, że to charyzmatyk, ale charyzma może pchać ludzi do tego, by nie liczyć się z zasadami.

WP: Zdaniem dominikanina o. Rydzyk rzuca oszczerstwa i lży, m.in. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, ostatnio Bronisława Komorowskiego. To słuszny zarzut?

- Rzadko słucham Radia Maryja i TV Trwam, ale uderza mnie, że ilekroć włączę odbiornik wylewa się z niego krytyka legalnych władz łamiąca wszelkie zasady. Razi mnie, że takie rzeczy padają z ust duchownych. Księża mogą i powinni mieć swoje zdanie, ale nie mogą używać określeń, które ranią. Od oskarżeń są sądy i konfesjonał, możemy potępiać zło, ale musimy szanować człowieka. To żelazna reguła.

WP: O. Wiśniewski negatywnie ocenia też marsze w obronie TV Trwam, w których uczestniczył także PiS i Solidarna Polska. Stwierdza, że zazwyczaj są to "imprezy głęboko pogańskie" i choć są nazywane przez niektórych biskupów i działaczy katolickich "lekcjami patriotyzmu" i "lekcjami miłości Ojczyzny", zdaniem duchownego uczą, jak "najprościej zniszczyć Ojczyznę i Kościół". Ksiądz biskup ma równie krytyczną opinię?

- Przypomina mi to manifestacje z okresu PRL-u. To już jednak nie ta epoka, nie ten kraj. Dziś możliwa jest szeroka dyskusja, nawet ostra, jeżeli środowiska związane z Radiem Maryja czują się pokrzywdzone, są sądy i odpowiednie instytucje, do których mogą wnieść skargę. Ale wychodzenie na ulicę i wymuszanie korzystnej dla siebie decyzji to zaprzeczenie demokracji, to nie jest chrześcijańskie zachowanie!

WP: Zdaniem byłego prezydenta Lecha Wałęsy polityka o. Rydzyka jest skandalem i próbuje on zniszczyć Polskę. To dosyć przerażająca wizja.

- Nie przesadzajmy. W pluralizmie różne poglądy powinny się ze sobą ścierać, ale nie można nawoływać do wszczynania bratobójczych wojen.

WP: "Newsweek" ma fobię na punkcie Kościoła? Okładka tego tygodnika, która przedstawia księdza w sutannie i klęczącego przed nim chłopca, wywołała skandal.

- W czasach stalinowskich nagonka na Kościół miała podobne natężenie. Wtedy nadawano audycje, które zawierały stek pomówień, kłamstw i wyzwisk pod adresem Kościoła, dziś nie ma dnia, by w prasie nie pojawił się przynajmniej jeden artykuł, który uderza w Kościół. To negatywne urabianie opinii publicznej przeciwko Kościołowi. Po to, by wyplenić chrześcijaństwo, sprawić, żeby nie istniało. Ale się tym nie przejmuję, bo na szczęście kłamstwo ma krótkie nogi.

WP:

Lis powinien zostać ukarany np. przez Radę Etyki Mediów?

- Słyszałem, że zawiązało się stowarzyszenie, które wystąpiło z protestem. Musi być zachowana równowaga, bo przecież, kiedy jakaś opinia nie jest w smak środowiskom lewackim, jak np. ostatnio ws. in vitro, od razu podnosi się larum i śle donosy do różnych instytucji, żeby wyciągnęły konsekwencje.

WP: Rozumiem, że ksiądz biskup nawiązuje do zamieszania wokół słów ks. Franciszka Longchamps de Berier, który mówił o "bruździe dotykowej", po której można rozpoznać dzieci z in vitro. Trudno tę wypowiedź uznać za właściwą.

- To może błędna opinia, która powinna zostać wypowiedziana w sposób bardziej precyzyjny, ale to człowiek bardzo mądry, znany i szanowany profesor. Żądanie usunięcia go z uczelni to czysto stalinowskie metody postępowania.

WP: Na księdza biskupa też spadły ostatnio gromy za niefortunną wypowiedź o pedofilii. Wanda Nowicka uznała, że bagatelizuje ksiądz biskup ten problem i napisała skargę do Rzecznika Praw Dziecka Marka Michalaka. To nie był krok za daleko?

- Pani Nowicka zaskarża mnie do rzecznika, a u swojego boku ma - jak donoszą media - osobę, która posługując się legitymacją poselską ukradkiem załatwia tanie mieszkanie dla swojej mamy. Pedofilia to przestępstwo, patologia wynikająca z zepsutej natury ludzkiej. W żadnym wypadku nie chcę tego problemu bagatelizować, ale nie można się tylko na tym skupiać i w ten sposób Kościół dyskredytować.

WP: Poszło przede wszystkim o określenie księży-pedofili "ofiarami własnej namiętności". Ksiądz biskup wycofuje się z tych słów?

- Nie, tym bardziej, że szereg razy już to mówiłem. Ale potępiając pedofilię w Kościele, musimy także przyglądać się, w jaki sposób walczy z tym problemem polskie państwo. To zjawisko występuje przecież we wszystkich warstwach społecznych, także wśród dziennikarzy, lekarzy...

WP: Ekke Overbeek, warszawski korespondent holenderskich dzienników w opublikowanej właśnie na polskim rynku książce "Lękajcie się" o pedofilii wśród księży przedstawia świadectwa 12 skrzywdzonych osób. To chyba twardy dowód na to, że Kościół w Polsce ma z nią problem?

- Jak się mają te liczby do ostatnich odniesień o tym, że rozbito międzynarodową sieć pedofilską obejmującą 30 tysięcy osób? Takie zło się dzieje, bo cała moralność chrześcijańska została zakwestionowana przez lewackie ideologie. WP: Overbeek twierdzi, że Kościół w Polsce nie tylko nie dostrzega problemu pedofilii, ale nawet nie wypracował żadnych rozwiązań systemowych mających przeciwdziałać temu zjawisku.

- Kościołowi wytyka się, że nie walczy z pedofilią, a tymczasem zawsze to robił, choć może nieskutecznie. Co zaś dotyczy wypracowania rozwiązań systemowych do walki z pedofilią przez Kościół w Polsce, to autor jest po prostu w błędzie.

WP: Problem pedofilii z pewnością będzie jednym z najpoważniejszych zadań, jakie stanie przed nowym papieżem. Decyzję Benedykt XVI o abdykacji oceniono jako roztropną, dojrzałą decyzję, a amerykański "Newsweek" wręcz stawia tezę, że Joseph Ratzinger jednym gestem zrobił więcej dla Kościoła niż Karol Wojtyła przez cały pontyfikat. Jest uprawniona?

- Znalazł się specjalista w Stanach Zjednoczonych, który chce przekreślić cały pontyfikat Jana Pawła II. Przecież Karol Wojtyła też chciał zrezygnować. Uznał jednak, że lepszą drogą jest dla niego dotrwanie do końca.

WP: Tim Parks, komentator amerykańskiego tygodnika idzie jeszcze dalej - stwierdza, że Jan Paweł II dał on nam wszystkim "brzydką lekcję umierania", a niekiedy wyglądał "niewiele lepiej niż zmumifikowane ciała, które można oglądać w kryptach na południu Włoch".

- Ten pan tak napisał, bo przyzwyczajony jest do oglądania w życiu i telewizji laleczek, a życie uważa za malowankę. Dowodzi jedynie, że nie ma szacunku dla śmierci, a tym samym dla człowieka.

WP: Czy niekończące się podróże i uśmiechnięta twarz papieża odwracały uwagę od tego, jak bardzo był staroświecki?

- Bardzo dobrze, że taki był, takiego nam było trzeba, nie playboya. Przecież nie mówimy o rzępoleniu na gitarze czy wygłupach na scenie! Gdyby nie pielgrzymował też byłoby źle. Przecież przez osiem lat swojego urzędowania Benedykt XVI odbył aż 24 podróże zagraniczne, od Australii po Meksyk i 33 podróże po Włoszech.

WP: Najsurowszymi krytykami Benedykta XVI są jego rodacy. Niemiecka prasa wytyka mu niechęć do reformowania Kościoła. Jak zapamiętamy ten pontyfikat?

- Benedykt XVI był czynny jak młodzieniec, codziennie od rana do nocy, dlatego trzeba pochylić głowę nad jego pracowitością, a nie szukać dziury w całym. Dla Polski Benedykt XVI był idealnym papieżem. Z taką znajomością Polski i życzliwością dla naszego kraju. A Niemcy woleliby, żeby nie istniał. Ich sprawa.

WP: Ponad trzy czwarte Polaków uważa, że kolejny papież nie powinien mieć więcej niż 60 lat (sondaż Grupy IQS dla "Newsweeka"). Młodszy i w dobrej formie fizycznej - taki portret idealnego następcy Benedykta XVI nakreślił z kolei francuski kardynał Jean-Louis Tauran. Faworyt księdza biskupa to arcybiskup Mediolanu. Kard. Angelo Scola ma już jednak 72 lata...

- Te sondaże nie mają żadnego znaczenia. To zabawa, jak w karty i przepowiednie.

WP:

Dlaczego Scola to najlepszy kandydat?

- Wysuwałem jego kandydaturę już po śmierci Jana Pawła II, gdyż reprezentuje tę samą linię, co nasz papież. Znam go, wiem że się nadaje. Pracował w Kurii Rzymskiej, był rektorem Papieskiego Uniwersytetu Laterańskiego oraz prezydentem Instytutu Badań nad Małżeństwem i Rodziną, wreszcie patriarchą Wenecji. Na wszystkich tych stanowiskach doskonale się sprawdził. Jest doskonale wykształcony, nie jest może poliglotą, jak Paweł VI, Jan Paweł II czy Benedykt XVI, ale włada czterema językami. Działał aktywnie w nowoczesnym ruchu Communione e Liberazione, ma dobre kontakty z muzułmanami...

WP:

Kandydaci z Włoch mają największe szanse na konklawe?

- Nie wiem. To gdybanie.

WP: Pojawiały się pogłoski, że to intrygi purpuratów zmusiły papieża do ustąpienia, że w Watykanie w ostatnim roku miały miejsce zdrady, knucia, spiski. To złe języki czy naprawdę sytuacja jest tak fatalna?

- Dziwna rzecz. Okazuje się, że te domysły, insynuacje i ploteczki tak zachwyciły dziennikarzy, że nie potrafili fachowo i z kompetencją ukazać czytelnikom wielkiej postaci Benedykta XVI i jego posługi. Widocznie nie potrafią i to jest smutne.

WP: To nie wszystko, decyzja papieża była tak wielkim zaskoczeniem, że dopatrywano się w tym wydarzeniu wręcz apokaliptycznych znaków. Błyskawica, która uderzyła w bazylikę św. Piotra w dniu jej ogłoszenia podziałała na wyobraźnię wielu. Katolik może zwracać uwagę na takie niesamowite zdarzenia?

- Jest faktem, że ostatni raz uderzenie pioruna w bazylikę miało miejsce w 1854 r. w dniu ogłoszeniu dogmatu o niepokalanym poczęciu. Dla jednych będzie to znak, dla innych przypadek. Sam również byłem świadkiem takich niesamowitych zjawisk, kiedy Jan Paweł II w Kaliszu mówił o konieczności ochrony życia nienarodzonych słońce stworzyło nad jego głową świetlistą koronę, albo w trakcie wizyty Benedykta XVI w Oświęcimiu, kiedy na niebie pojawiła się piękna tęcza.

WP:

A może nadszedł czas na czarnoskórego papieża? To byłby przełom.

- Nie ma ku temu żadnych teologicznych przeciwwskazań, każdy mężczyzna katolik może zostać papieżem. Przełomem był wybór Karola Wojtyły, potem Josepha Ratzingera trzeba przestać tak to nazywać, bo to raczej bieg rzeczy, świat się zmienia. Przed stu laty nie wyobrażałbym sobie papieża np. z Afryki, bo wówczas jego pochodzenie z tak odległego kręgu kulturowego mogło rodzić trudności w komunikacji, ale dziś padły te bariery. Globalizacja uczyniła świat globalną wioską.

WP: Przedmiotem medialnej obsesji ostatnich dni był najgłośniejszy proces dekady - sprawa Katarzyny W. Z jakimi uczuciami ksiądz biskup się temu przyglądał?

- To, co się dzieje wokół jej osoby to jeden wielki skandal. Dziennikarze się skompromitowali, tworząc sensację wokół bardzo bolesnej i delikatnej sprawy, jaką jest zabójstwo dziecka.

WP: Ale jednocześnie "studium przypadku czarownicy", jak tę sprawę określa w "Polityce" Jacek Żakowski, bardzo wiele mówi o naszym społeczeństwie. Figura Katarzyny W. przynosi ulgę męczącym nas kompleksom, koi, bo jest ona (a przynajmniej jej medialna wizja) jeszcze gorsza niż większość z nas.

- Stała się symbolem zła. Niczym upadły anioł albo kozioł ofiarny Azazel ze Starego Testamentu, na którego składano wszystkie winy społeczności i następnie zwierzę wypędzano na pustynię. To, co dzieje się wokół procesu Katarzyny W., kojarzy się właśnie z taką sytuacją i wskazuje, że czujemy się winni, szukamy sposobów uwolnienia się od grzechu. WP:
Ta sprawa może być rodzajem zbiorowej pokuty?

- Może raczej okazją do uświadomienia sobie, że schodzimy na złe drogi i jest nam potrzebna pokuta. Tylko nie zapominajmy, że sakrament pokuty i pojednania jest przeznaczony dla wszystkich - dla tych, którzy ukradli cukierka i tych, co zabili rodziców. Mamy obowiązek przebaczyć każdemu, ale to też nie oznacza, że sprawcy nie należy ukarać.

WP: Sąd ustala stopień winy matki, ale niektórzy nie mają już wątpliwości. Zdaniem karnistki prof. Moniki Płatek winę za tragiczną śmierć małej Madzi ponosi społeczeństwo i władze, które nie zadbały o skuteczną edukację seksualną. Z kolei prof. Krystyna Pawłowicz (PiS) uważa, że jest ona efektem stylu życia, który propagują feministki, które wyznają "filozofię totalnego luzactwa, lekceważenie innych".

- Winne jest całe społeczeństwo, także feministki, ale też ludzie, którzy powołują się na chrześcijaństwo, a żyją jak poganie, mają po pięć żon albo kradną wagonami i uważają, że wszystko jest w porządku. Jak się widzi wokół taki świat to jakich wartości można wtedy bronić? Dba się wyłącznie o siebie i swoją wygodę.

WP: O tym, że Katarzyna W. zamordowała córkę kierując się egoistycznymi pobudkami jest przekonany prokurator. Z aktu oskarżenia, który został upubliczniony dowiadujemy się, że kobieta obawiała się, że pojawienie się na świecie Madzi spowoduje, iż "runą nasze marzenia, plany i pragnienia". To proces poszlakowy, jak zdaniem ksiądz biskup jako prawnik przewiduje jego rozwój?

- Albo nastąpi uniewinnienie albo skazanie na najwyższy wymiar kary. Procesy poszlakowe zawsze są śliskie, zdarzało się, że dochodziło do skazania osób niewinnych, dlatego poszlaki muszą tworzyć trwały łańcuch przyczynowo-skutkowy. Tutaj zdaje się, że taka sytuacja wystąpi.

WP: Na gruncie światopoglądowym nie tylko nasze społeczeństwo przechodzi kryzys, ale też Platforma Obywatelska. Czy może dojść do jej rozpadu? Jarosław Gowin i jego frakcja konserwatywna coraz wyraźniej dochodzą do głosu.

- Jeżeli ktoś jest chrześcijaninem będzie posługiwał się sumieniem w każdej sytuacji. Nie może być od tego zwolniony, tylko dlatego, że jest posłem. Gowina znam bardzo dobrze, odbyłem z nim dziesiątki rozmów. To poważny człowiek, nie daj Boże, żeby polityka go zniszczyła.

WP: Bronisław Komorowski jest zwolennikiem uregulowania rozwiązań dla ludzi żyjących w wolnych związkach, podkreślając konieczność zgodności projektów ustaw z Konstytucją. Nie zapowiedział wsparcia ani dla Gowina ani Tuska. To oznacza chwilowe zawieszenie broni?

- Związki partnerskie wcale nie muszą być podobne do małżeństwa. Może zostać stworzona taka konstrukcja prawna, która zachowa podział na dwie rzeczywistości społeczne. Tych dwóch rzeczywistości nie można mieszać. Nie można zrównywać związków partnerskich z małżeństwem.

WP: Podczas ostatniej debaty w sejmie w tej sprawie padły słowa, że związki partnerskie to związki "jałowe, które służą zaspokajaniu popędu seksualnego". Prof. Krystyna Pawłowicz przekroczyła granice?

- Dziennikarze czepiają się pewnych sformułowań, które są prawdziwe, tylko niewygodne. Przecież z punktu widzenia biologicznego są jałowe, może należałoby to dookreślić.

WP: Zdaje się, że szykuje się wielki powrót do polityki Jana Rokity. Były polityk PO wydał właśnie książkę "Anatomia przypadku". Na polskiej scenie politycznej brakowało takiej osoby?

- Nikomu nie zagradzam drogi do kariery. Rokita to inteligentny człowiek, wątpię jednak, czy zdecyduje się wrócić do takiej polityki, jaką dzisiaj mamy.

WP: Ksiądz biskup pewnie z zadowoleniem przygląda się ostatnim wstrząsom na lewicy? Ruchowi Palikota współpraca z Aleksandrem Kwaśniewskim pomoże, czy raczej ostatecznie go pogrzebie?

- Palikot już sam się pogrzebał.

WP: Rokita Kwaśniewskiego nazywa ukochanym dzieckiem Fortuny, który jak się czegoś dotknie to okazuje się sukcesem, więc może wskrzesi Palikota?

- Nie życzę dobrze takim ekstremistom. Zresztą to nie tylko polska specyfika - we Włoszech komik zdobył w wyborach tyle głosów, że razem ze skompromitowanym Berlusconim, ogromnie bogatym i straszliwie pustym duchowo, może stworzyć rząd. Ale tak właśnie wygląda demokracja - czasem przynosi rozwiązania wspaniałe, a innym razem robi z ludzi głupców.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska