Bogdan de Barbaro: Polsce przydałby się psychoterapeuta

Ewa Koszowska: Jest pan zaniepokojony tym, co się dzieje w Polsce?

Prof. Bogdan de Barbaro: Tak. Mamy do czynienia z rodzajem destruktywnej spirali. Sytuacja, która miała miejsce w nocy z piątku na sobotę w Sejmie, a potem też pod Sejmem, najlepiej chyba da się opisać za pomocą metafory rodziny. Mamy małżeństwo, które najpierw się na siebie przyczaja, potem się kłóci. W końcu żona męża popycha, w odwecie ten pchnie ją z jeszcze większą siłą. Ona go uderza, a potem... przyjeżdża policja.

Polsce jest potrzebny psychoterapeuta?

Terapeuci są od budowania zgody, a politycy są od walki. Z tego powodu jest to mało możliwe. Ale gdyby to było możliwe, to by się przydał. Wyobraźmy sobie, że Andrzej Duda jest prezydentem. Wtedy to on przejąłby rolę psychoterapeuty.

Przecież jest prezydentem.

W tej chwili nie bardzo wychodzi mu pełnienie tej funkcji. Gdyby się jednak postarał mógłby zaprosić zwaśnione strony i powiedzieć: "Teraz się będziemy dogadywać".

Na pytanie, czy Polsce jest potrzebny psychoterapeuta, można odpowiedzieć na dwa sposoby. Po pierwsze, dosłownie, literalnie. Polakom, przede wszystkim politykom, przydałoby się więcej dojrzałości emocjonalnej, umiejętności radzenia sobie z gniewem i szukania konstruktywnych rozwiązań.

Natomiast, gdyby traktować rzecz metaforycznie, to można powiedzieć, że jesteśmy politycznie niedojrzali. W innych krajach, dojrzałość polityczna była budowana nie przez ćwierć wieku, lecz przez wieki. A my to dopiero teraz ćwiczymy na własnej skórze.

Jaki jest główny problem Polaków?

To zależy od tego, z jakiej patrzymy perspektywy. Każdemu jest bliżej lub dalej do ideału, ale gdyby jeden problem wskazać, to dla mnie jest to brak poczucia obywatelskiej sprawczości. Takim punktem wyjścia jest to, że połowa ludzi uprawnionych do głosowania, nie idzie głosować. To jest poważny problem. Z drugiej strony jest to ogromna szansa, że ci, którzy nie głosują, bo uważają, że nic od nich nie zależy, w końcu się obudzą i zorientują się, że polityka ich dotyczy.

A czy profesor widzi tu w ogóle materiał do pracy? Może jest to przypadek beznadziejny?

Utrata nadziei byłaby zgubna. Chociaż całkiem możliwe, że jest to kwestia wyznania wiary, iż żywię nadzieję, że to nie jest beznadziejny przypadek. Ważne jest postawienie granicy między tym, co jest zmienialne, a co niezmienialne. Niemożliwe jest z pewnością to, że nagle wszyscy będziemy dojrzali. Nie ma takiej siły, która sprawiłaby, żeby prezes Jarosław Kaczyński stanął przed dziennikarzami i powiedział: "Przepraszam, że myliłem się i włączyłem naród we własne problemy emocjonalne. Postaram się sam poradzić sobie ze swoją żałobą. Od dziś będę dążył do tego, że będziemy teraz wspólnie budować, a nie burzyć". A obok stanie poseł Paweł Kukiz i powie: "Zorientowałem się, że rozpowszechnianie agresji i wściekłości nie służy naszemu społeczeństwu". Takie miałbym marzenia. Raczej żartobliwej natury, bo zupełnie niespełnialne.

Czy ten cały konflikt wynika z tego, że mamy takie, a nie inne, osobowości w Sejmie? Pozbycie się ich zmieniłoby sytuację?

To jest znowu pytanie o moją wiarę. Bo jedni bardziej wierzą w moc jednostki, a drudzy widzą mechanizmy grupowe, społeczne. Trzeba postawić pytanie, kto lepiej zrozumie sytuację: psycholog czy socjolog.

A jak pan rozumie sytuację?

Ja jestem psychiatrą (śmiech)
. Ale sam opisałbym ją najchętniej jako zbieżną. Innymi słowy, to co się dzieje w psychice polityków jest sprzęgnięte z tym, co się dzieje społecznie. Można powiedzieć, że jedna osoba ma poczucie krzywdy. I ta osoba przyciąga tę część społeczeństwa, które ma poczucie krzywdy. A to jeszcze pasuje do wzorca kulturowego pod tytułem: „My Polacy, naród krzywdzony”.
Na tych trzech piętrach: indywidualnym – jednostkowym, grupowym i kulturowym coś się sprzęga i wtedy działa.

W książce "Polska na kozetce" konsultuje pan rodzinę Polskich. Właśnie tak pan widzi nasz kraj?

Ta sesja odbyła się dawno temu (śmiech). Zależało mi na tym, by w opisie - skądinąd fikcyjnej rodziny - umieścić z jednej strony problem różnorodności "państwa Polskich", a z drugiej - trudności w akceptowaniu tej różnorodności. Której zresztą ciągle będzie przybywać.

Są politycy, którzy chcą zatrzymać czas, bieg historii, globalizację. A tego się przecież nie da zatrzymać. To tak, jakby się sprzeciwiać, że idzie zima. Najlepiej uznać, że tak się dzieje i się na to przygotować, a nie tupać nogami. Mogę rozumieć społeczny lęk przed zmianą, ale irytuje mnie, gdy politycy na tym lęku budują swoje programy. Ale to co ja – z perspektywy psychoterapeuty - widzę i co mnie niepokoi, to problem stosunku do drugiego człowieka, do Innego. I to dotyczy zarówno lewej, jak i prawej strony sceny politycznej. Tak jak liberałowi trudno jest zrozumieć konserwatystę i nie może pojąć po co kobieta pielgrzymuje do Częstochowy, tak i tej pielgrzymującej do Częstochowy trudno wejść w skórę liberała.

I albo uda nam się, jako cywilizowanemu społeczeństwu, uznać te prawa inności - płciowej, rasowej, religijnej itd. - i wtedy w końcu będziemy w XXI wieku. Albo inny pozostanie wrogiem, co doprowadzi do tego, że o naszym losie będą decydować instynkty plemienne.

Jeśli w rodzinie Polskich mamy matkę, która ma poglądy lewicowe i ojca-prawicowca, to kto w tym związku dominuje?

W myśleniu systemowym nie tyle mówimy o dominacji, co o sprzężeniu. To znaczy, im bardziej ojciec będzie surowy, tym bardziej matka będzie się poczuwała do czułości. Im bardziej matka będzie się poczuwała do czułości, tym bardziej ojciec będzie surowy. Im więcej i częściej osób wychodzi protestować przeciwko krzyżowi, tym więcej jego zwolenników także wyjdzie na ulice.

Powstają w związku z tym dwa pytania. Pierwsze, czy stać nas na wzajemną akceptację, czy jesteśmy skazani na wzajemną wrogość. A po drugie, na ile ta różnorodność będzie się polaryzować, osiągając właściwie tak skrajny poziom, że będziemy poglądy i postawy radykalizować. Skrajność jest, społecznie rzecz biorąc, niebezpieczna. Bo jak jest za duża różnica między dwiema osobami, grupami, społecznościami, to napięcie i wrogość będzie nas pozbawiać refleksyjności.

Kiedy w piątkową noc oglądałem wydarzenia, które się rozgrywały pod Sejmem i wyjeżdżającego stamtąd Kaczyńskiego, to z jednej strony sprzyjałem tym, którzy oprotestowują to, co zrobił PiS. A z drugiej strony bolało mnie, że ci ludzi, skądinąd porwani szlachetnym motywem walki o demokrację i wolność, zrobili się tak agresywni, że zaczęło mnie to od nich oddalać.

Czy te zachowania, które miały miejsce w Sejmie, były spontaniczne czy były to zaplanowane działania?

Nie wierzę tu w spisek. Wiem, że to jest możliwe. Ale wolę myśleć o tym w kategoriach sprzężeń mechanizmu. Cała ta sytuacja, która zaczęła się wypowiedzą posła Szczerby „Panie marszałku kochany”, to ewidentna spirala. Oglądając fragmenty, które pokazywali w telewizji, miałem poczucie, że to jest rzeczywiście cykl sprzężeń zwrotnych. Nawet nie wiem, kto by tu kogo miał prowokować. Raczej widziałem to w kategoriach równi pochyłej. Żaden krok następny nie był niespójny z krokiem poprzednim przeciwnej strony. Tak jak walczą bokserzy - to cios za cios.

Rzeczniczka rządu Beata Mazurek powiedziała, że "partia, która wygrała wybory nie będzie tańczyć tak, jak jej zagra opozycja". Strony wzajemnie sprawdzają, na ile mogą sobie pozwolić? A może nie chcą, by ktoś posadził ich o to, że są słabi?

Myślę, że to jest ważny wątek. Nieporozumienie w tej sytuacji politycznej polega chyba na tym, że partia, która wygrała, uznała, że wszystko bierze. Nawet gdyby jakaś partia wygrała z przytłaczającą przewagą, to nie oznacza, że ci z mniejszości przestają być ważnymi, wymagającymi uważności obywatelami.

Czy zanim rodzina Polskich przyjdzie na terapię rodzinną, nie powinna wcześniej zaliczyć terapii indywidualnej?

Tak bywa - rzeczywiście - jeżeli mówimy o państwie Polskich (nie o państwie polskim). Kiedy Polscy zgłoszą się po pomoc? Wtedy, gdy sami zobaczą, że są bezradni i że wściekłość i mściwość prowadzą do destrukcji. Więc punktem wyjścia jest autorefleksja, albo osobista, albo przy pomocy tych, którym ufają. Bo problem w terapii państwa Polskich - a może i państwa polskiego - jest taki, że każdy uważa, że to ten drugi ma się zmienić, ma być inny. A szansa na terapię powstaje wtedy, gdy do zmieniania się nie wskazuje się innych, tylko samemu jest się gotowym na zmianę.

Czy widzi pan takie zachowania tych Polaków, którzy przychodzą do pańskiego gabinetu, które wcześniej nie miały miejsca?

Na pewno przybywa ludzkiej agresji. Jestem o tym przekonany. Na sytuację w gabinecie nakłada się to, co się dzieje w ogóle na świecie, czyli globalizacja, rewolucja technologiczna, zmiany obyczajowe, hedonizm, konsumpcjonizm itd. Ale zmienia się też to, co się dzieje w Polsce. Przybywa bezsilności i złości. Wcześniej nie zdarzało się tak często jak teraz, by pacjenci przychodzący ze swoimi problemami, otwierali sesję jakimiś zdaniami opisującymi rzeczywistość polityczną. Na pewno jest to płaszczyzna bardziej emocjonująca niż dawniej. Wciągająca i włączająca ich uczucia. Często jest to gniew, lęk i bezradność.

A czy rodziny naprawdę się kłócą przez politykę?

Tak. Często tak się zdarza, że żona myśli inaczej niż mąż. Tworzy to nieraz pęknięcia, a czasem konflikt. Oczywiście, można powiedzieć, że w sytuacji terapii rodzinnej wątki polityczne mogą być jednym z pretekstów. Podobnie jak na przykład spór rodziców o metody wychowawcze wobec dziecka może mieć pod spodem zranienie, że jest się nieszanowanym. Więc pod sporami politycznymi w rodzinie też mogą kryć się zranienia bardziej osobiste niż problem Trybunału Konstytucyjnego.

Gdyby profesora poproszono o rozwiązanie w piątkową noc konfliktu w Sejmie, jak by pan sobie z nim poradził?

Chętnie w takie omnipotentne rejony się udam (śmiech), zwłaszcza, że to jest niemożliwe. Najpierw bym zaprosił na spotkanie liderów, tych, którzy mają wpływ na pozostałych. I spróbowałbym porozmawiać z nimi o tym, co przeżywają, co czują i czego chcą. I żeby to powiedzieli w sposób taki, który osłabia wzajemną wściekłość i wrogość. Nie agresję, tylko wrogość. Żeby byli agresywni, ale żeby nie chcieli zniszczyć drugiego. Może by się to udało. Bo zostawienie sytuacji samej sobie jest dla mnie "poszerzonym samobójstwem": "ty mnie zabijesz, ale ja ciebie też zabiję". To się nikomu nie opłaca.

Czyli brakowało w tej sytuacji kogoś, kto by wyszedł i powiedział: "panowie, panie, co wy robicie?! Stop!".

Tak właśnie pomyślałem. Dlatego mówiłem, że aż się prosi, by prezydent przyszedł i wezwał szefów klubów. Żeby dał im przestrzeń do wypowiedzenia własnych racji. Po czym jakoś zorganizował ich emocje. Niestety, prezydent jest nieobecny. I jest to nieobecność fizyczna, ale też psychiczna. Mnie nawet zaciekawiło, że wśród licznych komentarzy, które pokazały się jeszcze w tę sobotnią noc – nikt nie zapytał, gdzie jest prezydent. A to dlatego, że jego po prostu nie ma. Nie jest traktowany serio.

Jeszcze, żeby sobie dodać perwersyjnego napięcia, to patrzyłem raz na TVN24, a raz na TVP Info. Dla mnie było zdumiewające, a jednocześnie pouczające, że to były zupełnie dwie inne opowieści. Jedna opowieść była o tym, jak łamiącymi demokrację bandytami są posłowie PiS. A druga opowieść była o tym, jak łamiącymi demokrację bandytami jest opozycja. Każda z tych opowieści była spójna, a kolejne anegdoty były dowodem na to, że właśnie tak jest, jak oni mówią.

TVN 24 jednak bliższe było widzeniu cyrkularnemu, to znaczy, "A" powoduje "B", co wpływa na "C". Gdyby tu używać języka terapeutów systemowych, to można powiedzieć, że opis albo jest etyczny albo estetyczny. Estetyczny to jest taki, który pokazuje, jak się jedno ma do drugiego. Natomiast etyczny, to będzie taki jak w TVP Info, gdzie było wyraźnie pokazane, kto jest warchołem, a kto jest szlachetny. To jest opis, który, niestety, ludziom jest tym bardziej potrzebny, im sytuacja jest bardziej skomplikowana. Bo szybko uporządkuje sytuację i podpowiada, kto jest dobry a kto zły. Natomiast nie jest to opis dość wnikliwy. Bo rzeczywistość jest bardziej skomplikowana niż podział na genialnego zbawcę narodu i warchołów.

Czy takich sytuacji, jak ostatnio w Sejmie, powinniśmy się spodziewać więcej? Czy wręcz przeciwnie, może liderzy następnym razem będą chcieli uniknąć takiej eskalacji konfliktu i dwa razy się zastanowią nad tym, co robią?

Kłopot jest w tym, że Pani pyta terapeutę. A dla terapeuty rodzinnego dobrem jest rozwiązanie konfliktu i uzgodnienie opowieści. Natomiast dla polityków dobrem może być trwanie w konflikcie i pokonywanie przeciwnika. To są dwie, w gruncie rzeczy dość rozłączne perspektywy. Więc skąd ja mam wiedzieć?

Jaką terapię nam - Polakom pan może zaproponować?

(śmiech). Czytałem kiedyś takie groteskowe opowiadanko Sławomira Mrożka, w którym autor marzył o tym, by mu na chwilę oddano władzę nad światem. Gdybym miał władzę nad światem, to wszystko byłoby piękne, mądre, dobre i dojrzałe. A serio, na pani pytanie - co by się ludziom przydało? - odpowiedziałbym tak:

- Żeby uznali, że rzeczywistość jest bardziej złożona niż to wynika z wieców.

- Żeby się głębiej namyślili nad punktem pierwszym i zobaczyli tę złożoność.

- Ta złożoność oznacza, że lepiej się rzeczywistość zrozumie nie wtedy, kiedy się podzieli świat na dobrych i złych, tylko kiedy się zobaczy sprzężenia zwrotne. Żeby siebie zrozumieć, musimy zajrzeć do swojego wnętrza. A po drugie, potrzebne jest korektywne doświadczenie emocjonalne. To znaczy doświadczenie, że gdy dużo i uczciwie pracuję i współpracuję, to mogą z tego wyniknąć dobre rzeczy. Gdyby to się udało, to terapeuta może być zadowolony. Bo wtedy nie musimy już ogniskować na ranach przeszłości - powstaniu listopadowym, styczniowym, warszawskim itd. - tylko możemy wydobywać się z ran i budować dobry projekt.

Rozmawiała Ewa Koszowska, WP Opinie

Bogdan de Barbaro - _psychiatra kliniczny, psychoterapeuta, superwizor psychoterapii i terapii rodzin, kierownik Zakładu Terapii Rodzin Katedry Psychiatrii UJ - Collegium Medicum. Przewodniczący Sekcji Naukowej Psychoterapii Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Od 1984 roku członek korespondent Amerykańskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Współautor książki "Polska na kozetce. Siła obywatelskiej refleksyjności". _

Książka "Polska na kozetce. Siła obywatelskiej refleksyjności" ukazała sie niedawno nakładem wydawnictwa Smak Słowa.