"Błąd leżał po stronie rosyjskiej kontroli lotów"

: A gościem Radia ZET jest minister obrony narodowej Bogdan Klich, wita Monika Olejnik, dzień dobry panie ministrze. : Dzień dobry, dzień dobry państwu. : Czy po wysłuchaniu tego, co mówiła pani Tatiana Anodina i pan Morozow pomyślał pan, że trzeba oddać się do dyspozycji premiera? Pomyślał pan o tym, że trzeba podać się do dymisji? : Jestem cały czas do dyspozycji premiera. : No ja wiem. : Od samego początku swojego urzędowania, w każdy dzień, w każdym tygodniu, w każdym miesiącu. : Ja wiem, ale jest, ale jak pan doskonale wie, jest taka formuła. : A powiem szczerze, że wypowiedzi pani Anodiny były dość kompromitujące dla MAK. : Kompromitujące dla MAK, a nie były kompromitujące dla naszej załogi i dla naszego dowództwa i dla pana? "Źle dobrana załoga”. : Bo były tak naprawdę polityczne, dlatego że podkreślanie na przykład i powracanie do tego wątku gen. Błasika z 0,6 promila alkoholu, to było ewidentnie zagranie polityczne, pod światową opinię publiczną - żeby pokazać Polaków, jako tych, którzy doprowadzają
do takich katastrof dlatego, że rządzą nimi pijani dowódcy. : A pan uważa, że generał Błasik nie miał alkoholu we krwi, tak? : Znaczy ja nie jestem w stanie ani potwierdzić tego, ani zaprzeczyć, ale czytając uwagi naszego ministra Millera i jego komisji, do której mam stuprocentowe zaufanie, mam wątpliwości jakie są podstawy prawne, inaczej - podstawy dowodowe - do tego, żeby taką tezę postawić. : Prokurator Seremet powiedział wczoraj w TVN24, że sekcja zwłok została przeprowadzona 11 kwietnia i że są dokumenty dowodzące, że właśnie gen. Błasik miał alkohol we krwi. : No tak, tylko że prokurator Seremet dodał na zakończenie tego wątku swojej wypowiedzi, a słuchałem tej wypowiedzi bardzo dokładnie, że czeka też na materiał dowodowy, którym jeszcze nie dysponuje. : Nie, ma pewne załączniki, powiedział. : Tak. : Pewne załączniki. To jest różnica materiał dowodowy, a załączniki? : Czyli, to prawda, a Polska nie dysponuje jeszcze w tej chwili pełnymi, pełną dokumentacją w tej sprawie. : Rozumiem. A to, że załoga
została źle dobrana to też jest argument polityczny według pana? : Nie mam wystarczającej wiedzy na ten temat, tę wiedzę ma polska prokuratura, tę wiedzę ma polski minister i polska komisja badające wypadki lotnicze i muszę powiedzieć, że czekam z niecierpliwością na przedstawienie tych informacji, które zostały zgromadzone przez nasz zespół badaczy, ekspertów. Przypomnijmy, że to jest zespół składający się i z ekspertów wojskowych i z ekspertów cywilnych, dobranych jak najlepiej, dobranych według swojej kompetencji, swojej profesji, różnych swoich profesji, a zatem taki zespół, który może wszechstronnie przeanalizować wszystkie materiały. : Dobrze, a z czym pan się jeszcze nie zgadza? Nie zgadza się pan z tym, że generał miał alkoholowe krwi, znaczy, że to było mówienie polityczne. Z czym pan się jeszcze nie zgadza w raporcie MAK? : Jest wiele takich wątków, które podnosi nasza komisja w swoich uwagach, zaprezentowanych stronie rosyjskiej. : Ale ja się pytam w czym się pan nie zgadza w raporcie. : Zaraz
powiem, jest wiele takich wątków zupełnie drobnych, jak na przykład to, że 7 stycznia bynajmniej nie wykonywał... : kwietnia. : 7 kwietnia, bynajmniej nie wykonywał lotu do Smoleńska samolot TU-154 o numerze bocznym 102, dlatego że wtedy był w Samarze, wtedy był w naprawie. : No tak, ale to są... : To drobiazgi, drobiazgi. : No właśnie, to są drobiazgi. : Natomiast nasza komisja zgłasza szereg bardzo istotnych zastrzeżeń dotyczących i tego wątku polskiego, ale przede wszystkim braków po stronie rosyjskiej, jeżeli chodzi o dane dotyczące sposobu funkcjonowania kontrolerów lotu. : Tak, ja wiem, ale panie ministrze, wczoraj słuchałam pilnie premiera Donalda Tuska, który nie powiedział, że polska strona odrzuca raport MAK, tylko że polska strona zgadza się z raportem MAK, a jednocześnie nie zgadza się z tym, że nie uwzględniono naszych uwag. Jeżeli zgadza się z raportem MAK, to zgadza się z tym, że załoga była źle dobrana, że kapitan Protasiuk nie ćwiczył w trudnych warunkach przez ostatnie pięć miesięcy, że
nawigator siedział w TU-154 tylko 26 godzin, że źle korzystano z urządzeń - myślę tu o wysokościomierzu itd., itd., I z tym się również zgadza minister Miller. : Nie ma żadnych różnic pomiędzy tym, co pani powiedziała, tylko trzeba precyzyjnie posługiwać się terminami. Otóż weźmy jeden z tych przykładów, które pani wymieniła. Komisja pisze w swoim raporcie o tym, że kapitan Protasiuk nie miał w ciągu ostatnich pięciu miesięcy szkolenia w trudnych warunkach atmosferycznych, otóż to jest nieprawda. Otóż to jest po prostu nieprawda. I uwzględniła to w swoich uwagach nasza komisja, której to uwagi nie zostały uwzględnione przez stronę rosyjską. Nasza komisja pisze: "dowódca statku powietrznego w rzeczywistości miał przerwę ponad pięć miesięcy w wykonaniu podejść do lądowania w warunkach minimalnych, dopuszczalnych dla załogi statku powietrznego, co jest zasadniczą różnicą jeżeli chodzi o wymowę tego faktu. Prowadzący, czyli strona rosyjska, myli definicje lotu w trudnych warunkach atmosferycznych z wykonywaniem
podejść do lądowania przy minimalnych, dopuszczalnych warunkach pilota załogi, w trudnych warunkach atmosferycznych pilot, załoga wykonywały loty regularnie" - koniec cytatu. : Dobrze, panie ministrze, zapytam pana... : Ale sekundę, to skoncentrujmy się... : Czyli nie było żadnej winy załogi? Proszę powiedzieć, nie było załogi winy? : To skoncentrujmy się, skoncentrujmy się na tym konkretnym przykładzie. Otóż i premier Tusk mówi o tym, że są pewne zastrzeżenia, są pewne wątpliwości i minister Miller o tym pisze, tak, pisze w swoich uwagach do raportu MAK, w związku z tym nie można ocenić tego raportu, jako raport rzetelny. Ja jestem głęboko przekonany o tym, że rzetelny raport będzie przygotowany przez polską komisję, dlatego że znam ministra Millera, znam jego odpowiedzialność i wiem, że komisja została dobrana z najlepszych ekspertów. : Dobrze, powinni tam próbować lądować, czy nie, panie ministrze? : Oczywiście, że nie. : Powinni odpowiadać na komendy kontrolerów, czy nie powinni? : To nie jest zasadnicza
przyczyna. : Ale pytam się. : W każdym pytaniu, pani redaktor... : Powinni mieć aktualną prognozę pogody, czy nie? : Ale proszę mi pozwolić dokończyć zdanie. W każdym badaniu, takim przynajmniej, które są prowadzone według międzynarodowych standardów nie jest tak, jak zrobił MAK, że wylistował rozmaite przyczyny i okoliczności, nie układając ich w pewne kategorie. W każdym badaniu, a tak przynajmniej działają polskie organa badawcze jest tak, że się dzieli te właśnie okoliczności i przyczyny na trzy różne kategorie - na przyczynę bezpośrednią, bądź przyczyny bezpośrednie, na przyczyny pośrednie, oraz na okoliczności towarzyszące ponieważ z katastrofami lotniczymi - nigdy się wcześniej tym nie zajmowałem przed objęciem urzędu w MON - ale nauczyłem się tego zwłaszcza w czasie, kiedy prowadziliśmy badania katastrofy CASY. Jest tak, jak z bierkami, z tą słynną, już zapomnianą grą w bierki, jeżeli się wyciągnie jeden, albo dwa patyczki, albo trzy patyczki... : Wiem, tak jak z dominem, tak. : Ta cała konstrukcja
może jeszcze stać. : Tak, to ja panu przeczytam... : Ale te patyczki mogą być różnej długości i są ustawione w różnym miejscu, w związku z tym przyczyny i okoliczności nie mają równego znaczenia przyczynowego, nie mają równego znaczenia jeżeli chodzi o ocenę tego, co doprowadziło do skutków, do powstania tej katastrofy. : To może przeczytam panu o patyczkach dotyczących CASY: niewłaściwy dobór załogi, niewłaściwa współpraca załogi w kabinie, niekorzystne warunki atmosferyczne, dezorientacja przestrzenna załoga, brak obserwacji wskazań radiowysokościomierza, błędna interpretacja wskazań wysokościomierza, brak wyszkolenia drugiego pilota, brak doświadczenia dowódcy, brak właściwych procedur do lądowania . Tu też był brak właściwych procedur do lądowania. : To jest biała księga, to jest biała księga po katastrofie CASY. To jest księga, którą zaprezentowałem na komisji sejmowej. : To są prawie te same przyczyny, które dotyczą wypadku samolotu. : Proszę mi pozwolić skończyć, proszę mi łaskawie pozwolić skończyć
tę myśl. : Proszę bardzo. : Bo nie mam zbyt często okazji do tego, żeby o tym, co zostało zrobione, powiedzieć. To jest biała księga, która została zaprezentowana na komisji sejmowej. Komisja sejmowa wysłuchała informacji o tym wszystkim, co się w tej białej księdze znajduje. To jest raport o stanie realizacji zaleceń CASY. Otóż ten temat regularnie stawał na posiedzeniach kierownictwa i kontaktach bezpośrednich pomiędzy ministrem, szefem sztabu generalnego i dowódcą sił powietrznych. I już w 2009 roku, generał Błasik informował i przedstawił podpisy osób, które były odpowiedzialne za realizację poszczególnych zaleceń, 64 zaleceń, te zalecenia zostały wykonane. Na wszelki wypadek, ponieważ mam zawsze pewną nieufność do swoich współpracowników, poprosiłem o powtórzenie tych wszystkich informacji po 10 kwietnia i otrzymałem z podpisem gen. Stachowiaka i z podpisem gen. Załęskiego tę samą informację, że wszystkie zalecenia zostały wykonane, a to jest 64 zalecenia. : Ale nie zostały wykonane w 36. pułku, bo
musiały nastąpić zmiany w 36. pułku po 10 kwietnia 2010 roku, o czym mówi również gen. Cieniuch, mówi generał Lech Majewski w TVN24: "zrobiliśmy duży krok naprzód poprzez metodyczne przygotowanie personelu latającego". Jako przykład podał szkolenie do lotów TU-154, ale zostało to zrobione po 10 kwietnia. : I tak i obaj generałowie mają rację, dlatego że wykonują moje polecenia w tym zakresie. : Ale po 10 kwietnia. : 9 kwietnia 2008 roku, a zatem dwa lata wcześniej, 9 kwietnia 2008 roku poleciłem szefowi sztabu generalnego, co jest zaprotokołowane na piśmie, wykonanie czterech spraw związanych z katastrofą CASY. Po pierwsze, cytuję: przywrócić dyscyplinę w siłach zbrojnych i we wszystkich jednostkach im podległych. Po drugie: przywrócić przestrzeganie obowiązujących standardów postępowania. Po trzecie: bezwzględne stosowanie obowiązujących procedur szkoleniowych. Po czwarte: dokonanie rozliczeń osób winnych nieprzestrzegania powyższych standardów i procedur. 11 kwietnia pani redaktor, w polskim radiu, po raz
pierwszy przekazałem opinii publicznej informację o tych poleceniach dla szefa sztabu generalnego i podczas rozmowy, z red. Karnowskim notabene, który zapytał mnie: "czyli dokręcamy śrubę w wojsku polskim?", odpowiedziałem, cytuję sam siebie: - przykręcamy śrubę bardzo mocno, dlatego że jeżeli wojsko ma być sprofesjonalizowane to musi być profesjonalne, a profesjonalne wojsko musi opierać się na dyscyplinie oraz na przestrzeganiu standardów i norm". I od tej pory, pani redaktor, regularnie, dwa razy w roku na kierownictwie resortu obrony narodowej szef sztabu generalnego przedstawia mi raport o dyscyplinie, o tym, jak... : Dobrze, czy gen. Błasik powinien być w kabinie pilotów? : ... O tym, jak wygląda dyscyplina. Proszę mi pozwolić skończyć, dlatego, ponieważ nie mam szansy zbyt często o tym powiedzieć. : Ale proszę powiedzieć, czy to była dyscyplina? : Zapewne pani pamięta o tym, że jedną z zasadniczych ustaw profesjonalizacyjnych była zupełnie nowa ustawa o dyscyplinie wojskowej, która reformowała system
dyscypliny wojskowej i to też jest efekt po katastrofie CASY. : Może reforma była na papierze. : Czy pani chce powiedzieć o tym, że zostało zrobione zbyt mało? : Proszę powiedzieć, czy gen. Błasik powinien być w kabinie pilotów? : Ale czy chce pani powiedzieć, że było to zbyt mało? : Proszę powiedzieć, czy gen. Błasik powinien być w kabinie pilotów? : Nie powinien być. : Czy to było złamanie dyscypliny? : To nie było złamanie przepisów, dlatego że w owym czasie... : Że nie mamy takich przepisów. : Że w owym czasie takich przepisów nie było. : A od kiedy są takie przepisy? : Dopiero po katastrofie Tupolewa. W owym czasie takich przepisów nie było. : Dlaczego takich przepisów nie było panie ministrze? : Wcześniej? Wcześniej zostały wprowadzone przepisy, które generalnie normowały zachowanie różnych służb i to też uważam za bardzo ważne osiągnięcie, zamknięte w czerwcu 2009 roku. Otóż w czerwcu 2009 r. została przyjęta instrukcja "Head". Ta instrukcja "Head" to był wynik wielomiesięcznej pracy, różnych zespołów
ludzkich, zespołów zarówno z sił powietrznych, jak i spoza sił powietrznych, ekspertów wewnętrznych, ekspertów zewnętrznych. : Ale może to się nie przekładało na ludzi, panie ministrze? Porozmawiajmy o tym, co się stało 10 kwietnia. : Nikt do tej pory pani redaktor, nikt do tej pory nie podważył tego, że to jest jeden z najnowocześniejszych dokumentów, który reguluje wszystko, począwszy od tego, jak przygotowywać loty, jak organizować loty, jak je przeprowadzać, jakie są kompetencje załogi, jakie są kompetencje nawigatorów, służb cywilnych, służb ruchu lotniczego itd., itd. : Nawigator był 26 godzin w TU-154. : I tak dalej, i tak dalej. : Tylko 26 godzin, panie ministrze. : Chcę powiedzieć, chcę powiedzieć... : Kapitan Protasiuk, przepraszam... : Pani redaktor, chcę powiedzieć, że rolą ministra obrony narodowej... : Gdyby pan mi dał coś powiedzieć... : Nie, ja jeszcze nie skończyłem. Że rolą ministra obrony narodowej, podobnie, jak każdego innego ministra jest kształtowanie dobrego prawa i wydawanie dobrych
decyzji. Takiego prawa, które normuje to, co nie jest unormowane, takiego prawa, które wypełnia luki, które nie są wypełnione. Ja zastałem w roku 2007 rozregulowany system wojskowy i o tym mówili oficerowie, wyżsi i niżsi... : Panie ministrze, miał pan takiego... : Moją zasadą było to, aby ten system porządkować. Przypominam pani, że jedną z pierwszych, strategicznych decyzji kwestionowaną przez wielu, także do tej pory, było podporządkowanie dowódców rodzajów sił zbrojnych szefowi sztabu generalnego po to żeby wykonać ustawę z 2005 roku, która przez cały ten czas, kilkanaście lat nie była wykonywana. : Dobrze, czy zgadza się pan z tym, że piloci byli pod presją? : Ale teraz odpowiem na pani pytanie. : Tak. : Dlatego, że pani pyta o egzekwowanie prawa. Otóż egzekwowaniem obowiązującego prawa, tego dobrego prawa, lepszego prawa, za egzekwowanie odpowiedzialni są sami ludzie. W Wojsku Polskim, no niech pani zgadnie ile jest jednostek wojskowych. : Nie wiem, no nie będę się teraz bawiła w zgadywanki. : No, ale
niech pani zgadnie. : Nie, ja bym się chciała dowiedzieć od pana... : No 10, 100, 200...? : Nie wiem, no panie ministrze. : No ile? : Czy piloci byli pod presją, gdyby pan... : Nie, no ale ile jest jednostek wojskowych w Wojsku Polskim. : Nie wiem, to pana wiedza powinna być, nie moja. : 1600, jest 1600 jednostek wojskowych w Wojsku Polskim. To zapewne pani wie, jest 148 tysięcy osób pracujących w resorcie. : Panie ministrze, ale nie rozmawiamy o tym, co się dzieje w armii polskiej, jaka jest... : Mówimy o egzekwowaniu prawa. : Nie, ja chciałam się od pana dowiedzieć... : Egzekwowanie prawa jest odpowiedzialnością wymiaru sprawiedliwości. Informowanie o łamaniu prawa jest odpowiedzialnością tych instytucji, które są do tego upoważnione - żandarmerii wojskowej, służby kontrwywiadu wojskowego... : Panie ministrze, chciałam pana sprowadzić na ziemię, chciałabym żebyśmy porozmawiali o tym, co się stało 10 kwietnia. : ...prokuratury wojskowej itd. A ja chcę postawić puentę. A ja chciałbym postawić puentę prosząc
panią o wysłuchanie tego jeszcze, no jeszcze minutę może mi pani poświęcić. Puenta jest taka mianowicie: egzekwowanie prawa jest odpowiedzialnością instytucji do tego powołanych, minister obrony narodowej odpowiada tylko w tych sytuacjach, kiedy na informację o tym, że coś się dzieje nie zareagował wystarczająco szybko. Jestem przekonany, że w ciągu ostatnich trzech lat reagowałem szybko i sprawnie na wszystkie informacje o nieprawidłowościach, które miały miejsce w polskiej armii. : Dobrze, czy według pana piloci ulegli presji, byli pod presją? Zgadza się pan z tym punktem, który był w raporcie MAK? : Znów się posłużę ministrem Millerem, dlatego że nie jestem członkiem komisji badania wypadków lotniczych, nie jestem także prokuratorem generalnym. : Ale jest pan psychiatrą i pan wie... : Byłem pani redaktor, jak pani doskonale wie i zarzuciłem ten zawód 18 lat temu, 18 lat temu... : Ja wiem, ale to nie znaczy... : I od 18 lat nie zajmuję się tymi sprawami. : No dobrze. : W związku z tym nie jestem kompletnie
przygotowany do tego, żeby od strony psychologicznej kogokolwiek oceniać. I w związku z tym, niewątpliwie byli pod presją okoliczności i co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Dlatego, że wiedzieli, jak ważne to jest zadanie, wiedzieli, jak ważny jest ten termin, wiedzieli kiedy jest rozpoczęcie uroczystości katyńskich, wiedzieli, jak ważne dla prezydenta i dla osób na pokładzie jest uczestnictwo w tych uroczystościach katyńskich. Ale to pod czyją presją byli, gdzie było źródło tej presji, nawet sam minister Miller jeszcze nie precyzuje. Tym bardziej ja nie będę tego określał, ponieważ mam znacznie mniejszą wiedzę, aniżeli minister Jerzy Miller. Poczekajmy na raport Millera, który na to pytanie pewnie też będzie chciał odpowiedzieć. : Załoga JAK wylądowała, choć nie powinna była lądować. Czy według pana złamali procedury, czy nie? : Znaczy według mnie przede wszystkim, znów się opieram na informacjach gazetowych, a nie na informacji pochodzącej z raportu MAK, czy z raportu ministra Millera, którego
jeszcze nie ma, raczej na wypowiedziach pana Edmunda Klicha, uważam, że błąd leżał po stronie kontroli lotów. Dlatego, ponieważ kontrolerzy lotów powinni byli zakazać lądowania JAKa-40, jeżeli warunki były poniżej minimalnych, tego nie wiemy czy w czasie lądowania były poniżej minimalnych. : Ale oni wiedzieli, że mają warunki, które im nie pozwalają. : ...ponieważ są dwie sprzeczne informacje w tej sprawie, a na pewno powinni byli zakazać lądowania IŁa. W końcu, jakby nie było byli to wojskowi, lot Iła był wojskowy, w związku z tym mieli pełne uprawnienia do tego żeby zakazać lądowania IŁowi i nie zakazali. : Ale okazało się, że piloci IŁa byli na tyle przytomni, że odlecieli. : Bo im się udało, bo im się udało. : Odlecieli i nie próbowali lądować, a tu była próba podejścia do lądowania. : Próbowali dwukrotnie, jak pani doskonale wie podchodzić do lądowania i za pierwszym razem o mało skrzydłem nie zawadzili o pas startowy, jeżeli te informacje są oczywiście prawdziwe. I jeżeli tak było, to kontroler lotu
ponosi odpowiedzialność za to, że widząc, co się dzieje, pomimo istniejących zakazów, pomimo istniejących norm w funkcjonowaniu tego, no tej tak zwanej wieży kontrolnej, nie zakazał lądowania polskiemu Tupolewowi z prezydentem na pokładzie. : Dobrze, jakie błędy popełniła polska załoga, według pana? : No, to będzie efektem rozważań i ustaleń komisji ministra Millera. : Nie... : Dlatego, że na początku w tej chwili... : Nie, minister Miller powiedział, że się zgadza z raportem MAK, tak samo powiedział premier Tusk. Minister Miller powiedział nawet więcej, że to, co on robi będzie jeszcze bardziej surowe dla strony polskiej, ponieważ sprawdza wszystko, co się działo od 10 lat. : Czytała pani uwagi do raportu MAK? Ja przeczytałem je bardzo dokładnie, przeczytałem je bardzo dokładnie i jest ich kilkadziesiąt i w każdej z nich, w części spośród nich formalnie, a w części spośród nich merytorycznie, minister Miller odnosi się do tego, co zostało zawarte w projekcie raportu MAK. Od tej strony formalnej przede
wszystkim chodzi o to, że MAK nie udostępnił pewnych dokumentów, nawet długiego katalogu dokumentów, ale są też zastrzeżenia merytoryczne, jak na przykład... : Ale przepraszam, a dlaczego premier Donald Tusk nie powiedział: "nie zgadzamy się absolutnie z raportem MAK"? : Jak na przykład, proszę mi pozwolić skończyć, przecież słuchacz musi wiedzieć o czym rozmawiamy, a nie ślizgać się wyłącznie publicystycznie po tym, co ktoś powiedział, albo kto czegoś nie powiedział. : Znaczy, że się ślizgał Donald Tusk wczoraj, który powiedział, że się zgadza z raportem MAK? : Nie, pani mnie namawia do tego żeby się ślizgać po prostu po tematyce, a ja nie chcę się ślizgać, tylko chcę mówić o faktach. : Nie, to tylko proszę powiedzieć: "ja, Bogdan Klich w całości nie zgadzam się z całością raportu MAK". Może pan tak powiedzieć. : Ja, Bogdan Klich chcę powiedzieć o tym, że w uwagach ministra Millera znajdują się także takie, które podważają fakty, podważają fakty opisywane w raporcie MAK. Na przykład kwestie prognozy
meteorologicznej. Minister Miller pisze obszernie o tym, że o godzinie 6.10 nasza załoga otrzymała prognozę meteorologiczną, w związku z tym nieprawdą jest to, co pisze w swoim raporcie MAK o tym, że załoga nie miała dostępu do prognozy meteorologicznej. Miała i o 6.10, zgodnie z zeznaniami, została wyposażona w tę prognozę meteorologiczną. Co więcej... : I to była dobra prognoza pogody? : To była aktualna. : Ale świadcząca o tym, że należy startować? : Pani redaktor, to była aktualna w owym czasie, ale nieprawdą jest... : Ale taka, że świadcząca o tym, że można startować. : Ale nieprawdą jest, że nie było prognozy pogody. Co więcej, co więcej... : Aktualnej, oni mówili. : Co więcej, to była najbardziej aktualna, dostępna w Polsce prognoza meteorologiczna z godziny 5 coś, dostarczona o 6.10. Co więcej minister Miller... : Ale proszę powiedzieć, czy świadczyła, że można lecieć... : ...ale proszę mi pozwolić skończyć. Co więcej minister Miller wyraźnie mówi w swoich uwagach o tym, że Rosjanie powinni zadbać o
to, żeby wyposażyć stronę polską przy tak ważnym locie z prezydentem, właściwie z dwoma prezydentami na pokładzie, powinna wyposażyć w bieżącą prognozę, którą powinni dysponować na lotnisku w Smoleńsku, a nie wyposażyli. Proszę przeczytać uwagi do raportu pani Anodiny ze strony polskiej. : Dobrze, a ja się pytam pana, czy ta prognoza świadczyła o tym, że samolot powinien w ogóle wystartować? : Ja nie jestem specjalistą od meteorologii, w związku z tym trudno mi się do tego odnieść. Mogę pani tylko powiedzieć o swoich doświadczeniach z takich właśnie lotów VIP-owskich. : Nie, nie, ale ja tylko powiem panu, że Edmund Klich, pułkownik Edmund Klich powiedział, że ta prognoza pogody świadczyła o tym, że samolot w ogóle nie powinien wystartować z Warszawy. : Pewnie ma rację, dlatego że jest specjalistą od badań wypadków lotniczych, a ja do tego dodałbym swoje dwa doświadczenia, jeżeli chodzi o start i lądowanie. Jedno chyba ze Stambułu, z międzylądowaniem w Bukareszcie, kiedy dowódca załogi wyszedł i poinformował
mnie, że nie będzie możliwości lądowania na lotnisku docelowym, i że proponuje dwa inne lotniska, do wyboru. Ja powiedziałem mu żeby wybierał takie, które jest bezpieczniejsze. I dowódca załogi decyduje o tym, zarówno czy się wylatuje i gdzie się ląduje. To są decyzje należące do dowódcy załogi, dowódca załogi, zgodnie z instrukcją "Head" jest upoważniony do wydawania wszelkich poleceń, wszystkim osobom, bez względu na ich rangę, bez względu na ich status polityczny, co więcej do podejmowania wszelkich decyzji autonomicznie. : Dobrze, czy załoga popełniła błędy, zapytam jeszcze raz, czy nie popełniła błędów? : Na ten temat wypowie się minister Miller, ponieważ tylko on, znaczy ludzie z jego komisji, cała ta komisja oczywiście, ja tak personalizuję ponieważ on stoi na jej czele, oni mają pełną wiedzę, której nie ma minister obrony narodowej. Ja muszę pani powiedzieć, zresztą powtórzę to, o czym mówiłem już wielokrotnie w naszych rozmowach: nie zabiegam o to, aby mieć jakikolwiek dostęp do materiałów
gromadzonych czy to przez komisję ministra Millera, czy też przez prokuraturę wojskową. Stronię od tego, tak, aby nikt, nigdy nie mógł powiedzieć o tym, że minister w jakikolwiek sposób próbował oddziaływać na wyniki badania, czy wyniki śledztwa. Ale z drugiej strony czekam z największą niecierpliwością i z największą potrzebą na zakończenie tych prac dlatego, że mam nadzieję, że rozwieją one wiele takich wątpliwości i wiele takich nieuprawomocnionych sądów, które się pojawiły w polskiej debacie publicznej. : Jakich, na przykład? : Takich na przykład, że był to zamach, takich na przykład, że samolot był awaryjny, takich na przykład, że doszło do awarii systemów pokładowych na pokładzie, takich na przykład, jak ten sąd prezentowany przez Anodinę, że cała wina leży po stronie Polaków. O takie sądy mam na myśli. : A jak pan słyszy, że załoga nie reagowała na system TAWS i go wyłączyła, to co pan myśli? : Ja to słyszałem już wcześniej i muszę powiedzieć, że to mnie najbardziej przeraziło, ponieważ to jest ten
najnowocześniejszy system, który każe reagować, który jest tak naprawdę ostatnim ostrzeżeniem i to jest takie ostrzeżenie, jak latam CASAmi do Afganistanu, jak latam innymi samolotami po Polsce, które słychać nawet z drugiej, albo z trzeciej kabiny słychać daleko, znaczy nie da się nie słyszeć... : A oni to wyłączyli. : ...oni tego nie wyłączyli, oni tego nie wyłączyli, ten system działał do ostatniej chwili, najpierw wydając komendę "terrain head"... : Znaczy przepraszam, nie reagowali, dlaczego na to nie reagowali? : Zbliżając się, o zbliżaniu się do ziemi, a później dramatyczne komendy "pull up", czyli odleć, unieś się, odejdź. Nie wiem dlaczego nie zareagowali, znaczy tego się nie da nie usłyszeć. : Wczoraj "Wiadomości" podały taką informację, że dotarły do księgi incydentów i podobno taka jest norma, że załoga nie reaguje na ten system, podobnie było w Afganistanie, w Ameryce Południowej. : Ja sam jestem świadkiem tego, że załoga nie korygowała swoich, swojej reakcji po ostrzeżeniach TAWS, dokładnie
takich samych "terrain head", "pull up", ale wtedy kiedy widziała pas startowy, kiedy widziała go przed sobą, kiedy widziała całe oświetlenie tego pasa i optycznie schodziła na ten pas, pomimo tego, że ten pas ma system ILS i tamta CASA też miała system ILS, prawda. Więc system reaguje w każdych okolicznościach bez względu na to czy są dobre, czy złe okoliczności. W okolicznościach korzystnych pilot nie musi na nie reagować, ale tak naprawdę, w okolicznościach złych, a takie były w Smoleńsku, jest ostatnim ostrzeżeniem. : Prokurator Seremet mówi, że nie wyklucza postawienia zarzutów za to, co się wydarzyło i w tym i ministrów. Czy myśli pan, że pan też będzie wzięty pod uwagę? : Nie sądzę, a wręcz jestem przekonany, że nie, bo przecież stosowałem się i stosuję się do prawa i pochodzę, że tak powiem, z krakowskiej tradycji prawnej, gdzie stosowanie się do prawa jest zasadą najważniejszą, jest takim pryncypium, którego nie można złamać. I podejmując dziennie kilkaset decyzji, każda z nich jest przygotowana
prawnie. Mój departament prawny, mój radca prawny biega na ostatnich nogach, dlatego że każdą moją decyzję opracowuje od strony prawnej, czy jest zgodna z prawem czy nie jest zgodna z prawem i jak pani redaktor doskonale wie ministra obrony narodowej obowiązuje instrukcja z 2004 r., to porozumienie pomiędzy szefami kancelarii i ówczesnym ministrem obrony, który też oczywiście przechodzi na innych szefów kancelarii i innych ministrów obrony, i który mówi o tym, że minister nie ma upoważnienia do tego, aby w jakikolwiek sposób ingerować w przygotowanie i przeprowadzenie jakiegokolwiek lotu VIP-owskiego. To jest rozsądne rozwiązanie, bo gdyby miał takie upoważnienie, albo takie zobowiązanie to stałby się tak naprawdę zawiadowcą 36. pułku i powinien przenieść się na Okęcie i tam po prostu dystrybuować samoloty. : A czy generał Błasik nie powinien być zdymisjonowany po tym, co się wydarzyło w 2007 roku, w Mirosławcu? : Generał Błasik był wyznaczony przez prezydenta, cieszył się zaufaniem prezydenta, nie wchodziło
to w rachubę, jedyne, co było możliwe wtedy to wszcząć w stosunku do generała Błasika, podobnie, jak do innych dwudziestu paru oficerów i podoficerów Wojska Polskiego postępowanie dyscyplinarne, które zostało przeprowadzone. : I z niego wyniknęło co? : Proszę o to pytać szefa sztabu generalnego, dlatego że to szef sztabu generalnego był odpowiedzialny za przeprowadzenie takiego postępowania. : A czy w tej sytuacji, po 10 kwietnia, według pana, są odpowiedzialni za to, co się wydarzyło? : Na pewno tak, ci, którzy nie dopatrzyli swoich obowiązków, albo ci, którzy złamali prawo. : A kto złamał prawo według pana? : Ja nie jestem pani redaktor prokuratorem. : A kto nie dopatrzył swoich obowiązków? : Ja nie jestem śledczym i nie będę się wypowiadał na te tematy zanim nie zabierze głosu w tej sprawie prokuratura. Wnioski prokuratury w tej sprawie, jako lojalny obywatel Rzeczypospolitej Polskiej, mający zaufanie do polskich organów ścigania, w pełni zaakceptuję. : W świat poszła informacja: "pijany dowódca, załoga
słabo wyszkolona, presja, prezydent naciskający na załogę". : No i dlatego, od tego zresztą rozpoczęliśmy naszą dzisiejszą rozmowę. Notabene dziękuję, że dała mi pani szansę na to żeby też powiedzieć o tych sprawach, o których opinia publiczna przecież nie wie, ale od tego rozpoczęliśmy rozmowę. Uważam to za absolutny skandal i dlatego uważam to wystąpienie pani Tatiany Anodiny za politycznie przygotowane. Sam fakt, że została konferencja przeprowadzona podczas nieobecności premiera też ma swoje znaczenie, uważam, że jednym z celów tej konferencji było wypuszczenie takiego właśnie komunikatu w świat, że oto w Polsce nic się nie zmieniło, polskie ważne osobistości, w tym wypadku dowódca, chodzą pijani, podejmują presje, nie stosują się do reguł. Chodziło o skompromitowanie Polski. : A Aleksiej Morozow też chciał skompromitować Polskę? : Ale kompromitując, próbując kompromitować Polskę MAK skompromitował się sam, tak naprawdę. MAK nie jest w tej chwili wiarygodnym partnerem i dlatego będziemy zwracać się,
zgodnie z wczorajszą decyzją pana premiera o rozmowy, ale już nie z MAK, tylko z rządem Federacji Rosyjskiej. : No bo MAK zakończył już swoją pracę. : MAK zakończył swoją pracę niechlubnie i dlatego partnerem dla rządu polskiego jest rząd Federacji Rosyjskiej i zgodnie z procedurą odwoławczą, zapisaną w art. 84 i 85 Konwencji Chicagowskiej mamy uprawnienie do tego, aby ubiegać się o arbitraż. Ale najpierw musimy przeprowadzić rozmowy i chcemy przeprowadzić te rozmowy z Rosjanami. Jeżeli te rozmowy nie doprowadzą do żadnego skutku będziemy wnosić do Rady Konwencji Chicagowskiej o to, aby rozstrzygnęła ten spór. Jeżeli ten spór nie zostanie rozstrzygnięty przez Radę zostanie powołany Trybunał Arbitrażowy zgodnie z zasadami zapisanymi w Konwencji Chicagowskiej, na szczęście, tak jak wiedzieliśmy Konwencja Chicagowska daje szanse na taką procedurę odwoławczą. : Tak, tylko, że dziwiły mnie wczorajsze słowa, że możemy jeszcze zwrócić się do MAK, żeby był wspólny raport MAK i Polski, bo nie może być wspólny już. :
Znaczy Konwencja Chicagowska przewiduje rozstrzygnięcie sporu. : Nie, ale to jest zupełnie coś innego, to jest, tak. : Konwencja Chicagowska przewiduje rozstrzygnięcie sporu na pierwszym etapie w drodze rozmów międzypaństwowych. I jeśli dobrze zrozumiałem prezydenta, premiera Tuska, jego intencją jest to, aby w tych rozmowach międzyrządowych doprowadzić do tego, do czego MAK nie był zdolny, to znaczy do wspólnego raportu, raportu rosyjsko-polskiego, a nie jednostronnego raportu rosyjskiego. : Ale nie raportu wspólnego raportu MAK i Polski, bo to jest już niemożliwe, sprawa została zamknięta. : Dlatego mówię wspólnego raportu rosyjsko-polskiego na podstawie rozmów między rządem Federacji Rosyjskiej, a rządem Rzeczpospolitej Polskiej. : Bo, jak mówi znawca prawa prof. Żylicz, jedyne co można zrobić to właśnie zwrócić się do premiera Rosji. MAK już zamknął sprawę, premier Rosji jedynie może się zdystansować do raportu MAK, czy pan sobie wyobraża, że premier Rosji zdystansuje się do raportu MAK? : Wolę nie grać,
ani na swojej, ani na pani wyobraźni, wolę odwoływać się do procedur... : Albo do słów na przykład ministra spraw zagranicznych Siergieja Ławrowa, który powiedział co myśli. : I wolę posługiwać się, pani redaktor... Ja nie jestem od komentowania słów, ja jestem od komentowania faktów, a fakty są następujące, że Konwencja Chicagowska daje taką szansę i taką szansę wykorzystamy. : Fakty są też takie, że załoga powinna być tak wyszkolona, że nie powinna ulegać presji, że kapitan powinien powiedzieć wyjdź pan stąd, albo niech pan opuści naszą kabinę, tak też powinno być. Też chyba nie powinno tak być, że generał organizuje przed godziną 6.00 odprawę z pilotami i ze stewardessą. Nie wiemy, co powiedział podczas tej odprawy, ale wiemy, że zorganizował odprawę, przed godziną 6.00, 10 kwietnia. : I nie rozumiem dlaczego tak się stało, że dowódca załogi nie skorzystał ze swoich uprawnień, zwłaszcza że znał je doskonale, bo przecież wiedział, co jest zapisane w instrukcji "Head" od czerwca 2009 roku i wiedział
doskonale w jaki sposób minister obrony narodowej nagradza tych, którzy stosują się do obowiązującego prawa. To przecież on był wtedy w Tbilisi, w Azerbejdżanie, to przecież on słyszał to wszystko, co działo się na pokładzie tamtego samolotu i on wiedział doskonale, jako przyjaciel kapitana Pietruczuka, że został wyróżniony kapitan Pietruczuk medalem za to właśnie, że zastosował się do obowiązującego prawa, że prawo jest święte, że ma obowiązek przestrzegania tego prawa. Tego nie rozumiem. A instrukcja „Head” mówi jednoznacznie i jeszcze raz to powtórzę – dowódca załogi ma prawo do tego, aby wydawać polecenia każdej osobie na pokładzie bez względu na jego stopień wojskowy i status. : Ale miał generała Błasika, swojego dowódcę. : Mógł wydać polecenie każdemu, to był świetny pilot, to był doświadczony pilot, to był pilot o nalocie 2906 godzin na Tupolewie 154, przy minimach tysiąc pięćset godzin, pilot, który miał nalot dowódczy na Tupolewie 154, 492 godziny przy minimum 300 godzin, to był pilot, który był
obeznany z całym światem, to był pilot, który znał to lotnisko, to był pilot, który wiedział, jak się zachowywać w powietrzu, to była elita... : No nie znał, bo nie wiedział, że tam jest wąwóz, tak nie bardzo wiedział. : ale to ze względu na winę Rosjan, ale to ze względu na Rosjan, przypominam pani redaktor... : No może gdyby dostał mapę lotniska, dokładną. : Przypominam pani redaktor, że to Rosjanie nie dostarczyli, nie odpowiedzieli na te pisma, które były kierowane z 36 pułku, żądające m.in. aktualnych map dotyczących drogi podejścia i samego lotniska. : Pułkownik Klich mówi trzeba było do końca czekać na lidera, do końca, nie pisać, nie wysyłać pisma z 31 marca, że w takim razie, skoro nie ma, Rosja nam nie daje, to my dobierzemy taką, a nie inną załogę. : Pewnie trzeba było czekać, ale proszę sobie wyobrazić, co by było, gdyby dowódca jednej z 1600 naszych jednostek wojskowych sprzeciwił się woli wykonania lotu do Smoleńska, na uroczystości 10 kwietnia. : No przecież jest instrukcja "Head" - może się
przeciwstawić każdemu. : Organizatorem tych uroczystości była kancelaria prezydenta, 36. pułk jest jedynie wykonawcą tej woli. : Ale wie pan doskonale, że... : W pismach, które były kierowane, jak pani widziała te pisma, jest zapisany przelot na trasie Warszawa-Smoleńsk-Warszawa, a nie Warszawa-Witebsk-Warszawa, czy Warszawa-Mińsk-Warszawa. : No, ale ktoś został odznaczony prawda, za to, że się przeciwstawił. : Może tak powinno być. : Dziękuję bardzo, Bogdan Klich był dzisiaj gościem Radia ZET. : Dziękuję bardzo.