Bez zmian w PiS będziemy przegrywać

Nie rozumiem? Dlaczego miałbym to robić?

Nic mi nie wiadomo o tym, bym miał być wyrzucony z PiS.

Prezes pana partii Jarosław Kaczyński mówi, że na razie nikt pana z PiS nie wyrzuca. Ale dodaje w rozmowie z „Rzeczpospolita” na razie.

Jedność prawicy jest wartością. Jeśli ktoś chciałby mnie wyrzucać, to będę się oczywiście bronił. Zwłaszcza biorąc pod uwagę moją działalność w partii – ciężko pracuję, poświęcam się, często kosztem rodziny. W ostatnich tygodniach kampanii spałem po kilka godzin dziennie. Taka postawa zasługuje chyba raczej na nagrodę.

Ale czyje konkretnie są to zarzuty?

Agencje informowały też, że podobno Beata Kempa zrezygnowała z udziału w kampanii wyborczej. Nie mogę uwierzyć, że to moi koledzy ze sztabu robią anonimowe wrzutki do mediów, obciążając mnie porażką kampanii. To historia rodem z Mrożka, że moja praca w terenie mogła wpłynąć negatywnie na wynik wyborów.

Zawsze jest temat do rozmowy o sytuacji, w jakiej znajduje się partia, by wyciągnąć wnioski na przyszłość. Przypomnę, że kilka miesięcy temu zostałem zapytany przez „Rzeczpospolitą”, czy gotów byłbym wziąć odpowiedzialność za kampanię wyborczą. Odpowiedziałem jednoznacznie: tak. Prezes partii zdecydował inaczej, to jest jego święte prawo, a ja się mu podporządkowałem. Przypomnę, że w 2005 r. byłem szefem sztabu wyborczego kampanii śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego i wtedy udało nam się wygrać. Więc jakieś doświadczenie w sprawach kampanii już mam.

Kierownictwo partii uważało, że to najlepszy sztab, jaki miało do tej pory. A więc zarzuty, że nie udzielałem się w tym sztabie, są z tego punktu widzenia mało przekonujące.

Proszę wziąć pod uwagę, że gdy go formowano, na początku w ogóle nie byłem zaliczony w jego skład. Zostałem później dopiero dołączony jako dostawka. Ale rozstrzygające było co innego. Koledzy mieli swoją wizję kampanii i trzeba to było uszanować. Mieli prawo pracować w spokoju.

Wiele koleżanek i wielu kolegów poprosiło mnie o pomoc, więc ruszyłem w teren. W czasie trzech tygodni, zostawiając żonę w ciąży w szpitalu, przejechałem Polskę wzdłuż i wszerz, zrobiłem 12 tys. km, odbyłem prawie 70 spotkań. Trudno określić to mianem uchylania się od pracy dla partii.

Tylko że robiłem to zawsze. Wszystkie osoby, które były na liście, miały glejt partii i przepustkę do Sejmu. Trudno, żebym narzucał się komuś, kto tego nie chce, albo ręczył za osobę, o której niewiele wiem. Każdemu parlamentarzyście, który mnie o to poprosił, dawałem zgodę na wykorzystanie mojego zdjęcia i słów poparcia na ulotce. I zdarzało się, że wspierałem kilka osób na jednej liście.

Pomagałem też osobom takim jak Krzysztof Czabański. W publicznych wystąpieniach w Gdańsku zachęcałem do głosowania na Annę Fotygę czy Macieja Łopińskiego. To też są ziobryści? Ale byli też oczywiście inni kandydaci. Dam w odpowiedzi przykład okręgu nowosądeckiego. Tam liderem listy jest Arkadiusz Mularczyk, mój przyjaciel jeszcze z czasów studiów. Ale pomagałem nie jemu, lecz Andrzejowi Romankowi kandydującemu z miejsca siódmego, bo to on mnie poprosił. A co mówiłem? Że wspieram całą listę, że wszyscy kandydaci są wartościowi, że warto głosować na PiS i że szczególnie polecam Romanka. I tak było za każdym razem, gdy ktoś zorganizował spotkanie czy mnie zaprosił. Więcej – podobnie czynił Antoni Macierewicz, który w całym kraju ciężko pracował, organizował spotkania i przy okazji wspierał kandydatów. Także Mariusz Kamiński, były szef CBA, wspierał konkretnych kandydatów. Swoje typy miały kluby „Gazety Polskiej”, a nawet widziałem ulotki kandydatów, których osobiście, wyjątkowo mocno, popiera prezes Kaczyński.
Zasady muszą być równe dla wszystkich. Każdy kandydat na liście jest tak samo wartościowy, ten z dalszego miejsca ma jednak mniejsze szanse, warto więc go wspierać bardziej. To motywuje jego i innych do pracy w kampanii.

Zawsze zastrzegałem, że cała lista jest dobra, że jesteśmy drużyną. Obok kandydata, który organizował mi spotkanie, wymieniałem też zawsze osoby, które były na pierwszych trzech miejscach listy. Nie szukajcie panowie dziury w całym.

W szczegóły organizacyjne kandydatów proszących mnie o pomoc nie wkraczałem. Tam poinformowano mnie, że to siedziba komitetu wyborczego. Nie wierzę zresztą, że poseł Jackiewicz miałby o to pretensje, bo kiedyś, gdy nie był liderem listy, wsparłem właśnie jego – nagrałem nawet specjalny klip wyborczy na jego prośbę. Nie rozumiałbym Dawida, gdyby był przeciwny wsparciu wybitnego eksperta, profesora Oriona Jędryska. To jest normalne, że sobie pomagamy.

Jest grupa ludzi, która uważa, że Prawo i Sprawiedliwość powinno być bardziej skuteczną partią. Partią, która będzie wreszcie wygrywać. Która zastanawia się, jak to osiągnąć, jak uruchomić energię ukrytą w naszej formacji.

Nie. I dla moich przyjaciół, i dla mnie prezesem partii jest Jarosław Kaczyński. Opisywane w mediach koncepcje, że rzekomo chcę i dążę do odwołania Jarosława Kaczyńskiego, są nieprawdziwe, by nie powiedzieć – szalone. Prezes Kaczyński ma mocną pozycję w PiS – zarówno osobistą, jak i zabezpieczoną statutem. Nie ma więc chęci ani mowy o zmianie szefa partii.

Jarosław Kaczyński jest prezesem wybranym do 2014 r., a to, co będzie później, w niemałym stopniu zależy od niego.

Chcą, by ta maszyna lepiej działała. PiS powinien być szeroką partią prawicową, partią, która ma potencjał do wygrywania wyborów, a nawet do samodzielnych rządów. To, co się stało, ten wynik wyborczy, uświadamia, że trzeba włożyć więcej wysiłku i dużo zmienić. Nie wolno nam zapominać, że po czterech latach naprawdę nieudanych rządów Platformy Obywatelskiej, niespełniania złożonych obietnic, po tragedii smoleńskiej i nieudolnym śledztwie w tej sprawie, po drożyźnie, licznych aferach PO znowu wygrała wybory. Ba, powiększyła swój stan posiadania pod względem liczby posłów. Na dodatek pozyskała cichego koalicjanta, bo tak traktuję Ruch Palikota. Razem ze swoim byłym członkiem i byłym wiceszefem klubu parlamentarnego zdobyła 50 proc. głosów. Z tego trzeba wyciągnąć wnioski.

Jednak uzyskaliśmy 800 tys. głosów mniej, mamy dziewięciu posłów mniej, podobnie senatorów. Po takich rządach w kryzysie.

Nie zgadzam się. Proszę przejechać się po mniejszych miejscowościach, porozmawiać z ludźmi. To już uderzyło w nich, i to strasznie. Rosnące bezrobocie, droga żywność, podniesione opłaty za energię, benzyna za ponad 5 zł – to wszystko rujnuje Polaków. Młodzi wykształceni ludzie nie mają szans na godziwą pracę ani na kupno mieszkania, a przez to pozbawia się ich możliwości założenia rodziny czy posiadania dzieci. Czeka nas katastrofa demograficzna. Czy takiej przyszłości chcemy?

No właśnie, bo nie umiemy do nich dotrzeć, pokazać, jaka jest prawda. Przy tych mediach, przy dziennikarzach, którzy jak Tomasz Lis parają się zwabianiem lidera opozycji w pułapki, pan by dotarł? Sytuacja jest trudna, ale to wszystkiego nie tłumaczy. Przecież my mediów nie zmienimy także w najbliższych latach. Nie kupimy ich. Podobnie trudno liczyć, że coś zmieni wielki kryzys. Trudno go życzyć krajowi, poza tym nawet gdyby coś takiego się zdarzyło, niekoniecznie musi na tym zyskać PiS. A więc okopywanie się i powoływanie na Orbána jest kuszące, pociągające, ale chyba nie do końca odpowiada naszym realiom. Osiągnięcie sukcesu wymaga od nas ogromnego wysiłku.

To nie będzie łatwe, bo Orbán nie był spychany na skraj sceny, była jeszcze jedna radykalna partia. Jego ugrupowanie było w miarę normalną partią opozycyjną, miało też naprzeciwko siebie postkomunistów. U nas jest inna sytuacja i jeśli jej nie zmienimy, będziemy coraz bardziej osaczani, lepperyzowani. Naprawdę nie możemy biernie czekać na jakiś rzekomy cud. Nie możemy, bo coraz częściej będzie wobec nas stosowany mechanizm wykluczania nas z polityki przy użyciu fałszywych oskarżeń przed Trybunałem Stanu czy metod takich jak wobec posłów Święczkowskiego i Barskiego, którym próbuje się uniemożliwić objęcie mandatu poselskiego, gdyż są prokuratorami w stanie spoczynku. Wcześniej senator Anna Kurska była jednocześnie sędzią w stanie spoczynku i to nikomu nie przeszkadzało.

Po pierwsze – jedność. Po drugie – korektę i modernizację PiS. Po trzecie – zwycięstwo. Mam nadzieję, że nie będzie żadnych rozłamów czy wyrzucania z partii. W trakcie kampanii wyborczej partia powinna mówić jednym głosem, ale po kampanii jest czas na dyskusję. Bo jak nie teraz, to kiedy? Po kolejnej porażce? Nie można blokować, zaduszać dyskusji.

Kiedy np. krytykuje się Tadeusza Cymańskiego za słowa, że wynik wyborów jest naszą porażką. Przepraszam – czy to znaczy, że jest sukcesem? Czy miał powiedzieć, że to sukces?

Czy sukcesem jest to, że PO będzie teraz mogła prywatyzować ostatnie państwowe przedsiębiorstwa jak np. Lotos, komercjalizować służbę zdrowia czy prywatyzować szkolnictwo? Trzeba szanować wyborców i rozmawiać z nimi szczerze oraz uczciwie. Ostatnio jechałem z taksówkarzem, który pytał mnie: Jak to się stało, że przegraliśmy? Mówił „my”. Ludzie wiedzą, że nie wygraliśmy.

Dziennikarz „Wprost” upublicznił prywatną rozmowę, łamiąc elementarne standardy etyki dziennikarskiej. Dały tu też znać o sobie niepotrzebne emocje w wyniku niesprawiedliwych gróźb młodszych kolegów, którzy straszyli Tadeusza, że zostanie wyrzucony z partii, gdy wynik wyborów zgodnie z prawdą nazwał porażką. Musimy jednak wiedzieć, że brak dyskusji będzie sprzyjał narastaniu tego typu emocji.

W komitecie i w innych gremiach wierzę, że te tematy będą szczerze podejmowane.

Będzie pan rozliczał za kampanię Porębę i Hofmana? Nie. Chcę rozmowy o przyszłości, a nie rozliczeń personalnych za przeszłość. Ktoś mądry powiedział, że błędy są jak światła na pasie startowym dla samolotów. Jeśli się je zobaczy, można we właściwym czasie dokonać korekty. Aby kolejna kampania zakończyła się sukcesem. Dlatego dyskusja o błędach w kampanii jest potrzebna i wyciągniemy z niej dobre wnioski.

To tylko środek do celu. A celem jest wykrzesanie z siebie wszystkiego, co możliwe, wszystkich naszych zasobów, by wygrać. Proszę pamiętać, że za cztery lata głosowały będą kolejne cztery roczniki młodych ludzi. To przeszło milion wyborców, niekoniecznie sympatyków PiS. Otoczenie medialne i państwowe będzie niestety podobnie nieżyczliwe jak dziś. Musimy już teraz zastanowić się, w jaki sposób te narzędzia, które mamy, mogą być lepiej wykorzystane.

Konkretne rozwiązania będziemy jeszcze omawiać. Generalnie wydaje się, że zmiana powinna iść w kierunku odblokowania i uwolnienia energii ludzi w terenie. Na przykład poprzez wolny wybór szefa okręgu, a nie wskazanie go z góry. Podobnie klub parlamentarny mógłby wybierać w wolnych wyborach spośród kandydatów szefa klubu czy kandydata na wicemarszałka. We wszystkich tych wyborach prezes powinien mieć prawo kontrasygnaty albo weta – to wydaje się być właściwym kompromisem między przywództwem, dyscypliną a podmiotowością ludzi. O tym rozmawiamy i zapewne jeszcze będziemy zastanawiać się nad optymalnym rozwiązaniem.

Nie możemy unikać rozmowy z naszymi wyborcami i członkami partii.

Nie możemy uciekać od tego, co stawiają np. liderzy konserwatywnej opinii publicznej, liczni publicyści. Taka dyskusja jest potrzebna, bez niej nie ruszymy dalej. Musimy postąpić tak, jak czyni racjonalna firma, gdy ma problemy – organizuje burzę mózgów, szuka przyczyn, rozwiązań. Rozmawia. Zamknięcie dyskusji, niewyciągnięcie wniosków prowadzi do powielania błędów w przyszłości. Nie może być tak, że w Parlamencie Europejskim staję w dniu przejęcia przez Polskę prezydencji w obronie zwalnianych z pracy dziennikarzy, robię to po wcześniejszym uzgodnieniu z liderem mojej partii, a potem przez dwa dni jestem za to publicznie obijany przez szefa sztabu PiS. A od dziennikarzy dowiaduję się, że za chwilę zostanę zawieszony.

Przede wszystkim wykonałem kawałek dobrej i uzgodnionej roboty w PE. Co miano mi więc darować? Ale skoro takie rzeczy spotykają wiceprezesa partii, to jak się czują inni? Ten publicznie wywołany konflikt (nie z mojej winy) szkodził partii i kampanii. Na szczęście udało się sprawę wyciszyć, ale incydent ten nie umocnił mnie w przekonaniu, że jestem naprawdę potrzebny w sztabie.

Jednak sztab jest panem sytuacji w kampanii.

Ale nad sztabem jest prezes. Jeżeli chcemy w przyszłości wygrywać wybory, musimy się wspierać, działać jak zgrany zespół. Duże korporacje przywiązują ogromną wagę do integracji zespołu, tak wybierają menedżerów, by dobrze motywowali pracowników, by potrafili wyszukiwać ludzi, których kompetencje się uzupełniają. Musimy być jak te korporacje, tylko wtedy odniesiemy sukces.

Uważam, że polityka to gra zespołowa. Nie można myśleć w kategoriach „ja”. Trzeba myśleć „my”. Dlatego cieszę się, że wielu wartościowych ludzi dostało się do Sejmu, również takich, których wspierałem. Cieszy mnie też to, że na spotkania wyborcze przychodziły setki bardzo życzliwych nam wyborców, sporo świetnej młodzieży. To bardzo optymistyczne. Ale w polityce trzeba mieć pokorę. Musimy wyciągnąć wnioski, zastanowić się, co zmienić w naszym zachowaniu, nie tylko w czasie kampanii, ale i na co dzień.

Nie rozumiem porównania?

To złe porównanie. Zdecydowali się na niepotrzebny, otwarty konflikt w przededniu i w trakcie kampanii samorządowej. Myślę, że dziś tego żałują. My jesteśmy już po kampanii i przyszedł czas na dyskusję. Nie można każdego, kto chce rozmawiać o tym, dlaczego Platforma po czterech latach nieudolnych rządów znowu wygrała, oskarżać o zdradę. A ja chcę o tym rozmawiać – dlaczego przez kolejną kadencję będzie mogła psuć państwo, poniewierać wartościowymi ludźmi, marnować polskie szanse, jak np. tę związaną z gazem łupkowym. Teraz, nawet jeśli gaz popłynie, państwo polskie będzie miało z tego grosze. Pewne szanse są trwonione bezpowrotnie.

Powinniśmy korzystać ze wszystkich wartościowych ludzi. Nie może być tak, że w wielu miejscach czekają podania ludzi z prośbą o przyjęcie do Prawa i Sprawiedliwości, które są z nieznanych powodów od miesięcy blokowane. Może dlatego, że lokalny szef struktury nie jest zainteresowany rozwojem partii, bo myśli przede wszystkim o przedłużeniu swojej władzy? Boi się konkurencji? Młodej krwi? Jemu to odpowiada, służy, ale całej partii szkodzi. To zjawisko szersze, spotykane nie tylko na dole. Ponadto w dobie kryzysu światowego oraz leniwego rządu skupionego na trwaniu konieczna jest opozycja bardziej merytoryczna niż rząd, i to chcemy pokazać.

Mogą być takie zjawiska, ale ufam w mądrość mojej partii. Sądzę, że gdy dotrze do niej impuls do rozmowy, pojawi się motywacja do zmian. Jest w PiS tak wielu sensownych ludzi, że musimy szczerze rozmawiać, nie możemy się bać dyskusji i wymiany poglądów. Muszą być czytelne kryteria awansu, choćby takie jak dobre wyniki w okręgu. Jeśli będziemy się bać, będziemy trwać na obecnych, na zawsze mniejszościowych pozycjach. Będziemy przegrywać kolejne kampanie.

Jeszcze tydzień przed finałem kampanii niemal wszyscy w PiS wierzyli. Osobiście uważam, że była do wygrania.

Przy takim postawieniu sprawy należałoby podnieść ręce do góry i zawołać, że zgadzamy się z tym, iż jesteśmy wieczną opozycją. Można zrobić wiele rzeczy, nie patrząc na media. Można i trzeba się otwierać na nowe środowiska. Na przykład na ten nurt, który domaga się silnej i jednoznacznej polityki wspierającej rodzinę. Trzeba akcentować, że to rząd PiS przygotował pakiet Kluski, który – gdyby został przez PO wprowadzony w życie – odblokowałby polską przedsiębiorczość. Że zawsze popieraliśmy otwarcie licencjonowanych zawodów dla młodych ludzi. Że chcemy tworzyć Polskę solidarną, uczciwą, równych szans. A co dla rodzin przedsiębiorców czy młodych ludzi zrobiła PO?

I tu się zgadzam z profesor Staniszkis – trzeba się otwierać jeszcze szerzej na niektóre nowe środowiska. Trzeba ożywić partię. Może powinniśmy mieć nawet i kilkaset tysięcy członków? Budować własne kanały komunikacji? Wspierać, a nawet tworzyć oddolne, obywatelskie ruchy. Żeby polecieć dalej, musimy mieć skrzydła. A może warto też sięgnąć do wzorca węgierskiego w innym sensie – może powinna istnieć obok nas bardziej tradycjonalistyczna partia narodowa, z którą w przyszłości moglibyśmy szukać większości? Tu Roman Giertych miał szansę, ale się nie popisał.

Tak, rozmawiamy i wierzę, że z tych rozmów wyniknie wiele konkretnych decyzji dobrych dla PiS.

Jedno jest z drugim związane. Przy niekwestionowaniu pozycji prezesa Kaczyńskiego możliwe jest poszerzenie oferty Prawa i Sprawiedliwości. Powrót do korzeni, bo przecież nasza partia zaczynała jako wielonurtowa. Było miejsce i dla liberała gospodarczego Kazimierza Marcinkiewicza, który obecnie wyfrunął w przestrzenie dalekie od polityki. Było miejsce dla konserwatystów socjalnych, jak śp. profesor Lech Kaczyński czy właśnie Tadeusz Cymański, było miejsce także dla tradycjonalistów narodowych, takich jak Marek Jurek. To się opłacało! Proszę zobaczyć, jak zrobił to przed kampanią Donald Tusk. Ściągał do PO twarze kojarzone z prawicą i lewicą. Trzeba wrócić do źródeł PiS.

Nie chcę teraz przesądzać, z kim rozmawiać, a z kim nie. Jeśli chce się sukcesu, wspólnie, trzeba czasem umieć zapomnieć o tym, co było. W polityce osobiste animozje nie powinny prowadzić do ostatecznych podziałów.

Tusk rzeczywiście zbudował partię od Bartosza Arłukowicza do Filipa Libickiego, ale jednocześnie morduje politycznie Grzegorza Schetynę.

Nie znam sprawy.

Dlaczego mam nie dostać? Jarosław Kaczyński jest niekwestionowanym liderem i z pewnością nie zrobi niczego, co by partii zaszkodziło. A blokowanie dyskusji szkodzi naszemu ugrupowaniu. Zabija motywację do działania, inwencję, pomysłowość.

No, na pewno nie w górę. A ja chcę – podobnie jak wielu moich kolegów i koleżanek – by Prawo i Sprawiedliwość zwyciężało. To będzie dobre dla Polski.

—rozmawiali Jacek i Michał Karnowscy