Bartosz Arłukowicz: nie będę dyskutował z granicami absurdu

: Minister zdrowia Bartosz Arłukowicz i Monika Olejnik. Witam. : Dzień dobry. Witam. : Panie ministrze, jak walczyć po przegranej? Co zrobić ze sobą po przegranej Włochów? : Mam chyba podobne odczucia. Trzymałem mocno kciuki za Włochów i bardzo mi się podobało jak grali w tych mistrzostwach i tak z bramki na bramkę traciłem nadzieję, ale Hiszpanie po prostu są najlepsi. Miałem wrażenie, że absolutnie... : Niczym walec ich rozjechali. : Kto by nie stanął po drugiej stronie, mam wrażenie, przegrałby podobnym wynikiem, bo byli po prostu wspaniali. Zresztą samo to widowisko, dla tego jednego widowiska, warto było budować te drogi, autostrady, stadiony. : No dobrze, ale jak leczyć teraz stres po przegraniu? Dwa razy przegraliśmy: jak Polacy przegrali, teraz znowu. : Ja mam wrażenie, że pół Polski trzymało kciuki za Włochów. : Jak być radosnym, jak przeżyć bez Euro? : Znaczy jak być radosnym, jak patrzeć na to, jak oni pięknie grali wcześniej i ten wczorajszy mecz taki trudny dla nich, widać było, jak stopniowo
przegrywają i stopniowo gdzieś odchodzą i rozumieją to, że będą musieli przegrać. Ale Hiszpanie, no trzeba im oddać szacunek, no byli po prostu perfekcyjni. Te ich podania, ta piłka od nogi do nogi, to tempo, które utrzymali przez cały mecz i ta radość. Zresztą obydwie te drużyny pokazały, że... : Pan jest piłkarzem? : Nie, ja nie jestem piłkarzem, ja jestem piłkarzem amatorem i cały czas podkreślam, że gram głównie z synem w parku. Mój syn jest bardziej piłkarzem niż ja. I drugi raz mam jakieś takie odnowienie związków emocjonalnych z piłką nożną. : A jak to jest, Hiszpanie nie mieli szans, znaczy Włosi nie mieli szans od początku, jak to się stało? : Ja mam wrażenie, że to różnica jednak klasy i to nie między Hiszpanią a Włochami, ale między Hiszpanią a Europą. : Ale ja myślę, że też i zmęczenie, bo jednak Włosi byli bardziej zmęczeni. : To na pewno. : Tak jak z Niemcami wszyscy mówili, że mają przewagę Niemcy fizyczną... : Wygrać z Niemcami też na pewno nie było łatwo, zrobili to w pięknym stylu. : Ale
teraz znowu Hiszpanie mieli nad nimi przewagę, bo dłużej odpoczywali. : No, pewnie te czynniki odgrywają na pewno rolę. : To jest strasznie ważne. : Ale ja myślę, że Hiszpanie są po prostu najlepsi. Oni pokazali wczoraj klasę, zupełnie inną niż klasę drużyn europejskich, pokazali, że wygrają z każdym. Zresztą ilość ich zwycięstw i pucharów, które zdobyli pokazuje jednoznacznie, Hiszpania góruje w Europie i jest najlepsza i pewnie jeszcze długie lata będzie. : No dobrze. Przychodzę do lekarz mi nie chce wypisać recepty i co ja wtedy mam zrobić? : No ma pani prawo domagać się recepty. : No, ale jak? Mam nie wyjść z gabinetu lekarskiego, mam krzyczeć, wzywać na pomoc? : Ja myślę, że przede wszystkim trzeba zwrócić lekarzowi uwagę na to, że jesteśmy w jednostce publicznej, która ma podpisaną umowę z NFZ. : A lekarz mówi: ja protestuję i co dalej? : No wtedy na pewno trzeba powiadomić dyrektora i takie jednostki, ponieważ ta jednostka ma podpisany kontrakt z NFZ i przyjmuje z reguły dosyć duże środki finansowe za
to, by pacjenci byli zaopatrywani całościowo. : A czy są dyrektorzy, którzy mogą się zgadzać z lekarzami i wtedy też nie przyjmą mojej skargi? : Na pewno jest wielu dyrektorów, którzy mają różne zdanie. : No właśnie. : W różnych sprawach, to zdanie trzeba szanować, ale przede wszystkim trzeba szanować prawo. A prawo mówi rzecz następującą: jednostka, która podpisała umowę z NFZ jest zobowiązana do świadczenia usługi medycznej pacjentowi, porady lekarskiej zakończonej skutecznym i efektywnym wypisaniem recepty, w związku z tym trzeba powiedzieć o tej sytuacji, z którą mamy do czynienia, opisać ją taką, jaką ona jest. Trzeba pamiętać o tym, że dzisiaj toczy się dyskusja o recepty, o umowy na recepty dla gabinetów prywatnych i przede wszystkim dla lekarzy, którzy wypisują sobie sami recepty i dla swoich rodzin. Przypomnę, że te recepty w skali wszystkich recept wypisanych w Polsce w roku 2011 stanowiły 7 proc., zaś połowa z tych lekarzy już te umowy podpisała, więc rozmawiamy o skali problemu 3,5 do 4 proc.
recept wypisywanych w całym kraju. Recept w skali roku wypisano w zeszłym roku 170 milionów. No na pewno nie możemy akceptować sytuacji takiej, tym bardziej, że po wielu zmianach, o których za chwilę powiem, że dyskusja wokół działalności prywatnej części środowisk lekarskich i możliwości wypisywania przez nich recept bez żadnej kontroli będzie skutkowała tym, że pacjent w publicznych jednostkach nie będzie otrzymywał recepty. No to ta sytuacja jest nie do zaakceptowania. : Ale to chodzi o to, żeby oszczędzić pieniądze, że NFZ ma mniej pieniędzy po prostu i dlatego kosztem pacjenta... : Pani redaktor skala refundacji, z gabinetów prywatnych jest naprawdę skalą mikro. Podkreślam jeszcze raz 170 milionów recept, 7 proc. tych recept z gabinetów prywatnych, z czego połowa z tych lekarzy już dziś umowy podpisała. Ale ja przypomnę... : Ale to dlaczego protestują lekarze? : Bo jest to pewnego rodzaju eskalacja tego wszystkiego, co się dzieje, środowiska lekarskiego reprezentowanego w dużej mierze przez związki
zawodowe, oczekuje zniesienia odpowiedzialności. Zastanawiające, dlaczego tak bardzo dąży do tego, żeby znieść całkowicie odpowiedzialność za recepty wpisywane w gabinetach prywatnych, na recepty wypisywane dla siebie i dla członków swoich rodzin. : No, ale pan tak mówi jakby w gabinetach prywatnych, do gabinetów prywatnych przychodzili tylko członkowie rodzin lekarzy. : Nie, ja mówię tylko o tym co opisują te umowy. Te umowy opisują działalność w gabinetach prywatnych, to pierwsze, drugie recepty wypisywane dla samych siebie i trzy recepty wypisywane dla członków rodzin lekarzy. Dokładnie o tym mówią te umowy. : Czyli rozumiem, że jak są w gabinetach prywatnych to wtedy wypisują, a jak są na kontraktach... : Jak są w gabinetach prywatnych to muszą mieć podpisaną, jeżeli chcą wypisywać lekarze w gabinetach prywatnych umowę to muszą mieć indywidualną umowę z Narodowym Funduszem Zdrowia. I połowa z lekarzy już te umowy podpisała, zaś nowa pani prezes zmieniła zarządzenie prezesa Paszkiewicza, które było
restrykcyjne, my zgłaszaliśmy uwagi jako resort dwukrotnie do tego zarządzenia, jest dzisiaj zarządzenie, które tak naprawdę realizuje osiem z dziesięciu postulatów środowisk lekarskich, realizuje wszystkie najważniejsze postulaty. Zresztą warto o tym powiedzieć co się dzieje od grudnia, jeśli pani redaktor pozwoli. : Dobrze, ale jaka jest kara jeżeli lekarz wypisze receptę, która nie powinna być refundowana. : Warto jeszcze, zanim powiem jaka jest kara powiedzieć o skali tych kar. Na 170 milionów wypisanych recept w roku 2011 przeprowadzono, uwaga, sto dwie kontrole, na 170 milionów recept przeprowadzono sto dwie kontrole i najczęściej one dotyczyły tych, którzy pieniądze wyłudzali. Jest tak, że NFZ, kiedy widzi niepokojące zjawisko w skali na przykład narastającej ilości recept na ten sam lek, dziwne zachowania lekarza wtedy musi przeprowadzić kontrolę. Nie jest tak, jak dzisiaj sugerują niektóre środowiska związkowe, że każda recepta jest kontrolowana i każda recepta będzie ukarana. Tak nie jest. Jeżeli
lekarz, jeżeli NFZ zauważa niepokojące zjawisko, mogące na przykład wyglądać jak próba wyłudzenia, to wtedy musi przeprowadzić formalną kontrolę, podkreślam, od której można się odwołać. : Ja wiem, ale pan jest lekarzem, czy dla pana nie stwarzałoby trudności, gdyby pan musiał wypisywać receptę refundowaną, sprawdzać wszystko, czy... : No więc powiedzmy sobie teraz jak jest, pani redaktor o tym co się działo od grudnia. Właśnie dlatego chcę o tym powiedzieć. Lekarze w grudniu oczekiwali zniesienia art. 48.8, który mówił o odpowiedzialności za ubezpieczenie. Nowelizacja w styczniu, zniesione. Potem lekarze oczekiwali tego żeby nie musieli wpisywać poziomu refundacji, uwaga, wprowadzone w życie, lekarze nie muszą wpisywać poziomu refundacji. Potem była dyskusja o tym czy lekarze muszą sprawdzać ubezpieczenie, no więc w projekcie nowego zarządzenia jest zapis, który mówi o braku kary za sprawdzanie ubezpieczenia. Więc wszystkie te najważniejsze postulaty, a mianowicie o tym, że zwrot refundacji, że trzeba
wpisywać poziom refundacji, że trzeba sprawdzać poziom ubezpieczenie przed wypisaniem recepty, zostały tak naprawdę opisane dzisiaj umową, która została zaprezentowana. I ja liczę na to, że zdecydowana większość lekarzy po prostu te umowy, które dzisiaj realizują większość postulatów lekarskich, zrealizuje, podpisze, dlatego że to jest niezwykle ważne. : No dobrze, ale jeżeli jestem chora na serce, pomaga mi – nie wiem – lek na pęcherz to co lekarz może wypisać, czy nie może poza wskazaniami tak zwany lek. : Pani redaktor, właśnie o tym toczyła się dyskusja także w styczniu i w lutym, kiedy to przeprowadzaliśmy nowelizację ustawy refundacyjnej i między innymi po to został wprowadzony mechanizm tak zwany off label, czyli mechanizm umożliwiający wprowadzenie na listę leków refundowanych leki spoza wskazań rejestracyjnych, aby to konsultant krajowy w porozumieniu z radą przejrzystości, czyli gronem eksperckim decydowali o tym, które leki mogą być stosowane poza wskazaniami rejestracyjnymi i ten proces się
dzieje. W liście, tak zwanej marcowej, wprowadziliśmy ponad 800 leków w trybie off label właśnie dlatego żeby część z tych leków... : Za chwilę o tym porozmawiamy panie ministrze, ale chciałam się od pana dowiedzieć co pan na to, na postulaty Prawa i Sprawiedliwości, Bolesław Piecha postuluje zakaz in vitro i kara więzienia. : Kiedy słucham tego typu pomysłów, zastanawiam się w jakiej Polsce żyjemy, w jakiej Europie żyjemy, i w których czasach żyjemy. Kiedy słyszę z ust lekarza, byłego ministra zdrowia propozycje aby karać ludzi więzieniem za to, że chcą mieć dzieci, że chcą leczyć chorobę jaką jest niepłodność, że chcą stosować metodę, za którą jej wynalazca otrzymał Nagrodę Nobla, no więc poruszamy się w takich granicach absurdu, że aż odnoszenie się do tego w sposób merytoryczny jest niewiarygodne. My możemy rozmawiać o tym w jaki sposób uregulować in vitro, w jaki sposób przeprowadzić regulacje prawne, bo dzisiaj jesteśmy tak naprawdę bez regulacji prawnych, in vitro w Polsce nie jest dobrze opisane, ale
kiedy słyszę polityka, polityka dwudziestego pierwszego wieku, lekarza, ministra, który chce karać ludzi więzieniem za to, że stosują in vitro, to myślę, że większość Polaków ma zdanie w tej sprawie określone, ja zaś pozostając w formule odpowiedzialności za słowo powiem tylko tyle: nie będę dyskutował z granicami absurdu, możemy dyskutować o prawie, a nie o wymysłach tego typu. : Ale to nie tylko Piecha, to jego szef, szef największej opozycji. : Znaczy pani redaktor, ja nie jestem w stanie wyzwolić się w tej sprawie z granic swojej wiedzy medycznej i zastanawiam się, jak to czyni pan Bolesław Piecha. Jak potrafi zapomnieć o swojej wiedzy medycznej i o tym wszystkim czym się zajmuje zawodowo, bo przypomnę, że pan poseł Piecha jest także ginekologiem-położnikiem, czyli człowiekiem, który zawodowo się tym zajmuje, nie bardzo rozumiem jak można porzucić wiedzę, którą nabyliśmy, nie wiem jak można się jej pozbyć, nie wiem jak można występować z propozycją... : Ale Prawo i Sprawiedliwość opowiada się za linią
Kościoła. A Kościół jest przeciwko metodzie in vitro. : No musimy tutaj wybrać, ja zawsze szedłem drogą wiedzy i encyklopedii, i tak pozostanę wierny swoim przekonaniom, kiedy decyduję i myślę o tym co powinno kierować zasadami mojego życia, no to zdecydowanie od zasad regulowanych przez Kościół wybieram zasady regulowane przez wiedzę, doświadczenie ekspertów i nowoczesność. Chciałbym nowoczesnego państwa, nowoczesnej Europy i chciałbym też nowoczesnych polityków. Tego mi bardzo brakuje. : A projekt Jarosława Gowina jest nowoczesny czy nienowoczesny? : Jarosław Gowin proponuje konserwatywny typ rozwiązań, oczywiście nikogo do więzienia nie chce Jarosław Gowin wsadzać za in vitro, proponuje typ konserwatywny regulacji prawnych dotyczących in vitro, ja się z tym rozwiązaniem nie zgadzam, ja jestem absolutnie zwolennikiem rozwiązań prezentowanych przez panią poseł Kidawę-Błońską, resztą w resorcie nad tym też pracujemy. Ja uważam, że trzeba ludziom umożliwić i pozwolić dokonywać wyboru, nowoczesność i dobre,
cywilizowane państwo pozwala ludziom decydować o tym jak chcą żyć i według jakich zasad. Nie chciałbym żeby prawo regulowało moralność czy etykę. To są decyzje indywidualne wielu ludzi i znam bardzo wielu ludzi, którzy dzięki metodzie in vitro są szczęśliwi, mają dzieci, ja znam te dzieci. : Ja też znam dzieci, nie chciałabym, jakby było w rysunku Raczkowskiego „in vitro wstąp”. : Ja też znam, nie chciałbym aby jeden z moich bliższych przyjaciół, który jest szczęśliwym tatą małego chłopca dzisiaj siedział za kratkami tylko dlatego, że kilkumiesięczne niemowlę cieszy ich rodzinę i przyjaciół. : No dobrze, ale czy projekt Jarosława Gowina może spowodować to, że metoda in vitro w sumie może być, nie może być stosowana tak jak powinna być? : Na pewno metody, czy regulacje proponowane przez Jarosława Gowina będą w pewien sposób ograniczały in vitro. Takie doświadczenia mamy z Włoch. Ta ustawa bardzo przypomina ustawę włoską, zresztą jej konstytucyjność była podważana przez Trybunał Konstytucyjny, tam
zaobserwowaliśmy po wprowadzeniu takich konserwatywnych zasad spadek ilości skutecznie przeprowadzanych zabiegów in vitro. Trzeba proponować zasadę prostą, nowoczesną, pragmatyczną, która skutkuje jak najmniejszą ilością działań ubocznych i skutków ubocznych dla kobiet, ale też dla zarodków, to trzeba powiedzieć jasno. : Dobrze, ale nie myśli pan o tych zamrożonych zarodkach, które są niszczone? : Pani redaktor, nikt nie mówi o niszczeniu zarodków. My mówimy o najbardziej pragmatycznej i skutecznej metodzie in vitro. I projekt pani Kidawy-Błońskiej bardzo jasno mówi o tym, że ilość zarodków musi być określona przez ekspertów i ilość ich musi być dokładnie taka, jaka jest potrzebna do skutecznego przeprowadzenia zabiegu in vitro, to opisali naukowcy. Ja myślę, że nie politykom czas dyskutować, tylko naukowcom i ekspertom. : Dobrze, czy prawdą jest to, co mówi z kolei Solidarna Polska, że w Polsce są przeprowadzane doświadczenia na embrionach? Pan Dera wczoraj to mówił w Radio ZET. : Pani redaktor, ja
rozumiem, że pan poseł Dera jest ekspertem od doświadczeń i eksperymentów przeprowadzanych na embrionach i ja nie wiem, być może są, ale jeśli są przeprowadzane niezgodnie z prawem to powinny być ścigane. Jeśli ktoś w ogóle przekracza granice prawa to po prostu musi być ścigany. Ja nie chcę sprowadzać dyskusji o in vitro, o nowoczesnej metodzie leczenia niepłodności, o skutecznej metodzie, stosowanej jako ostatnio, też warto to podkreślić, że to nie jest tak, że przychodzi para, która boryka się z bezpłodnością i natychmiast ma zalecany zabieg in vitro, to jest cała procedura postępowania przed, dobra diagnoza, dobre znalezienie przyczyny, potem próby leczenia hormonalnego i wielu innych sposobów leczenia, dopiero na końcu, dopiero na końcu, kiedy wszystkie te metody nie skutkują potrzebna jest metoda in vitro. I w nowoczesnej Europie jest ona stosowana. I dobrze byłoby, gdybyśmy w Polsce stworzyli przepisy, które in vitro będą regulowały, bo dzisiaj tych przepisów zdecydowanie brakuje. : No tak, ale jest
problem w pana klubie, dlatego że klub jest podzielony w tej sprawie i być może okaże się, że więcej jest zwolenników Gowina niż Arłukowicza i Kidawy-Błońskiej. : Znaczy trwa dyskusja i ja mam wrażenie, że powoli wszyscy dojrzewamy do tego, że in vitro, przede wszystkim trzeba się zająć i musimy tą dyskusję rozpocząć, dlatego że jeśli nie będziemy dyskutowali o tym z ekspertami, z profesorami, z naukowcami, ale także z ludźmi, którzy tej metody dokonali, którzy dzięki tej metodzie mają dzieci, to sprowadzimy tę dyskusję do właśnie granic absurdu, oparów absurdu, kiedy będziemy dyskutowali o tym, czy ktoś ma być w więzieniu za to, że chce mieć dziecko. : Czy powinna być refundowana ta metoda? : Znaczy ja bardzo bym chciał żeby była refundowana, ale patrzę na to wszystko realnie i... te kilka lat w polityce... : No premier obiecywał cztery lata temu. : Te kilka lat w polityce nauczyło mnie na pewno cierpliwości i takiego spokojnego podejścia do tematu. Na początek warto uregulować prawnie, bo dyskusja
rozpoczynana od tego czy ma być refundowana, sprowadzi nas po prostu do tego, że my tej metody nie uregulujemy prawnie. Kroki są następujące: regulacja prawna, dobra regulacja prawna, potem dopiero dyskusja o refundacji. Zaś ważniejszym jest to żeby przeprowadzać to w zgodzie z najlepszą wiedzą, żeby prawo konsumowało to, aby kliniki, które to przeprowadzają były prowadzone i przeprowadzały te zabiegi zgodnie z procedurą i z danymi, i ze standardami. Dzisiaj brak regulacji prawnych tak naprawdę uniemożliwia skuteczne przeprowadzenie kontroli, czy określenia zasad funkcjonowania. : Po co Balottelemu plastry na plecach. : Nie mam zielonego pojęcia, zdziwiło mnie zupełnie. Ja w ogóle jakoś tak emocjonalnie się związałem z tym piłkarzem, zaimponował mi tym swoim zachowaniem. : Ja słyszałam, że ma problemy, że ma urazy i te plastry pomagają na urazy? : Może to jakieś plastry, które służą – nie wiem – nie mam pojęcia po co on miał je naklejone, ale zaimponował mi swoją taką upartością i takim zadziornym
charakterem. No ja uwielbiam ludzi, którzy mają trochę takiej w sobie, takiego braku pokory. I on ten brak pokory pokazuje. Mi się bardzo podoba. : Ale wczoraj, jakby go nie było. : Ale podobno zniknął z hotelu o 4. nad ranem. Wychodząc do pani słuchałem wiadomości w jednej z telewizji i reporterzy przekazywali informacje, że piłkarze wrócili do hotelu, a on dokładnie z hotelu wyszedł. Ale nie wiem gdzie. : No, proszę bardzo, no i nie wiemy co z tymi plastrami. Dziękuję bardzo... : Mam nadzieję, że wróci do tego hotelu. : Bartosz Arłukowicz był gościem Radia ZET, dziękuje Monika Olejnik.